Type Interview 7／Type Story:：マーガレット・ハーツラー(ENFJ)
浅野 明子
はるみ：マーガレット、これまで私がタイプに関するインタビューをしてきた中で、あなたの名前が本当にたくさん出てきたんです。それで、「これは絶対にインタビューしなきゃ！」って思ったんですよ。
周りの方たちからも、「マーガレットはENFJタイプで、本物のティーチャーだよ」ってよく聞きます。
マーガレット：本当にその通りだと思います。私の最初のキャリアは高校の数学教師でした。とても自然な流れでしたね。
最初の夫はINFPタイプだったのですが、彼があるカンファレンスでタイプ理論に出会ったんです。そこから私もタイプについて知ることになりました。
その後、最初の結婚生活がうまくいかなくなっていると感じたとき、「それなら心理学を本格的に学ぼう」と思ったんです。
大学に戻ってカウンセリングの学位を取りました。修士論文では、「ルームメイトの満足度と性格タイプの関係」について研究しました。
当時はノースカロライナ州に住んでいて、夫が大学教授だったので、その大学でリサーチを行いました。
その後、私たちは別居することになり、私はフロリダ大学で博士号を取得することを決意しました。在学中には、心理学的タイプ応用センター（CAPT）でボランティア活動も始めました。
大学内のカップルを対象に、「結婚満足度と性格タイプ」の研究も行ったんですよ。
はるみ：ご自身の結婚についても、タイプ理論に照らして分析されたんですか？
マーガレット：ええ、純粋に心理学的タイプの観点で見ると、私たちは正反対でしたね。私は外向的な感情型（Fe）で、元夫は内向的な感情型（Fi）でした。
すべてのENFJがそうだとは限りませんが、私は「人と関わること」への欲求がとても強かったんです。でも彼は一人で過ごす時間を大切にするタイプでした。
彼は、教える仕事や子どもたちとの時間で外向エネルギーを使い切ってしまって、私に向けるエネルギーがあまり残っていなかった。それが私にとってはとても辛かったです。
それでも、今も良い関係を保って連絡を取り合っています。
その後、1981年のタイプカンファレンスで、今の夫であるゲイリー・ハーツラーと出会いました。彼もタイプに詳しい人で、最終的に私はメリーランド州に引っ越して、結婚しました。
ゲイリーはENTPタイプで、外向型なので、私は彼とのほうがずっと自然体でいられたと感じています。二度目の結婚では、「私はやっぱり外向型だ」と自覚していました。
タイプ診断ではENFJと出ますが、時々「本当はESFJなんじゃないかな」と思うこともあるんですよ。というのも、私は二人の夫たちよりもずっと実務的で、日常の細かな管理や段取りを私がほとんど引き受けていたので。
正直、それが大変だと感じることもありましたが、私はその分野では確かに強みを持っていました。
タイプとの関わりの話に戻りますが、フロリダで学位を取得した後、再びノースカロライナに戻り、メンタルヘルスセンターで働きました。
楽しかったのは、夜に行うクラスです。離婚やストレスマネジメントに関する講座を担当したのですが、そこでもタイプ理論を活用することができました。
この仕事は1年だけでした。なぜならゲイリーと出会い、メリーランドへ移ったからです。
ただ、正直に言うと、私は「カウンセラー」としては少し向いていなかったかもしれません。やはり、教師気質が強くて、つい指導的になってしまったので。
ロジャーズ派のカウンセリング（傾聴を重視するスタイル）は、あまり得意ではありませんでしたね。クライアントの話をじっくり聴くことが、十分にできていなかったと思います。
はるみ：やっぱり、マーガレットさんの強みは「人を導くこと」なんですね。
Margaret：それは、強みでもあり、弱みでもあるんです。
私はかなり指示的なところがあるので、もし誰かが私に相談に来たら、ただ問題を眺めているだけでは満足できないんですよね。
マーガレット：私は、問題が持ち込まれると「どうやってこれを解決しようか？」「何ができるだろうか？」とすぐに考えるタイプなんです。
だから提案をするんですけど、それが必ずしもベストなアプローチではないこともわかっています。
ときには、ただ話を聞いてほしいだけの人もいますよね。問題そのものを解決したいわけじゃなくて、ただ「もうやってられない！」と吐き出したいだけの場合もあるんです。
はるみ：そのあたり、ご自身でもメンタルヘルスセンターで働いていたときに気づかれましたか？
マーガレット：ええ、そう思います。
それに、もし深刻な問題を抱えている人が来た場合は、精神科医を紹介していました。
私自身がやっていたのは、いわゆる「本格的なセラピー」ではなかったんです。
だからもっと深い部分までサポートできないことが、正直もどかしかったですね。
はるみ：その後、メリーランドに移って、タイプを学びたい人たちへのトレーニングを始めたんですよね？
マーガレット：そうです。
私はコンピュータ関係の問題解決の仕事をしていたゲイリーのもとに、メリーランドへ引っ越しました。
ちょうどその頃、ゲイリーはピーターとキャシー・マイヤーズ（どちらもINFP）夫妻の近くに住んでいたんです。
また、アラン・ブラウンズワード（INTP）という方も、連邦政府の教育省で働いていて、ゲイリーと親しくなりました。
アランがキャシーを知っていて、そこからゲイリー、そして私もそのグループに紹介された、という流れでした。
当時は、性格タイプ指標（MBTI）を手に入れる方法がほとんどなかったんです。
CAPT（心理学的タイプ応用センター）では、メアリー・マコーリー（INFP）が中心となってタイプの研修を行っていましたが、正式な「資格認定プログラム」は存在していませんでした。
あくまでも「タイプ理論利用者向け」の講座だったんです。
そこで1983年か1984年頃、私たちは「Institute for Type Development（タイプ開発研究所）」を設立し、正式な資格認定プログラムを始めました。
このプログラムを修了すると、テストを受けて指標を正式に扱えるようになる仕組みです。
ただ、当初はとても大変でした。資金もまったくなかったですしね。
キャシーと私が中心となってプログラムを作り、講師も務めました。他にも何人か仲間を加えました。
キャシーと私は、週末に海辺近くのリトリートにこもって、集中してプログラム作りに取り組んだこともあります。
私は数学のバックグラウンドがあったので、主に「統計的な仕組み」や「この指標がなぜ連続尺度ではなく、選好（preference）を測るものなのか」といった理論面の文章を担当しました。
キャシーは私よりも理論に強かったので、理論に関するパートは彼女が多く手がけました。
私たちと、ゲイリー、アラン・ブラウンズワードの4人で、資料のコピーや研修教材の準備も全部手作業でやりました。
その後、ようやく受付担当のスタッフを雇えるようになったんです。
私はとにかく、教える時間が大好きでした。
資格プログラムの最後の3日間では、参加者全員が自分のタイプについてプレゼンテーションを行うというセッションもありました。
あれは、本当に多くを学べる素晴らしい時間でしたね。
マーガレット：大事なのは、ひとつひとつのアルファベット（文字）だけを理解することじゃないんです。
4つの文字がどう組み合わさって、ひとつのタイプを形作っているのか――そこまで理解することが本当に重要なんです。
マーガレット：そんなとき、オーストラリアにいるメアリー・マクギネス（ENFPタイプ）から連絡があったんです。
「あなたたちのプログラムに参加できませんか？」って。
私は「もちろん、こちらに来てもらってもいいし、私たちがそちらに行くこともできますよ」と答えました。
何年だったか正確には思い出せないけど、たしか1986年ごろだったと思います。そこから、私たちはオーストラリアに行くようになったんです。
最初に行ったときは、キャシー、ピーター、ゲイリー、そして私の4人で向かいました。
その後、メアリーがオーストラリアに「Institute for Type Development」を立ち上げたんです。
私はメアリーのことが大好きで、本当に素晴らしい人だと思っています。
それから、リンダ・ベレン（Linda Berens）さんの組織とも提携するようになりました。
私たちの会社とリンダの会社、両方で資格認定プログラムを提供していたんです。
でもその後、方向性の違いから別々の道を歩むことになりました。
リンダは「気質（temperament）」によりフォーカスしたいと考えていて、
私は「機能（functions）」にもっと重点を置きたいと思っていたからです。
リンダは本当に素晴らしい頭脳の持ち主です。
彼女の視点の広さには、いつも驚かされます。
リンダは、タイプ理論をさまざまな角度から深く掘り下げています。
今、もしリンダのプログラムを受けたら、きっと「気質」と「機能」の両方の視点から、非常にバランスの取れた理解が得られると思いますよ。
はるみ：キャシー・マイヤーズさんと一緒にお仕事されたご経験について、もう少し詳しく教えていただけますか？
キャシーさんはどんな方でしたか？
マーガレット：キャシーはINFPタイプで、私とは本当に、とても相性が良かったんです。
彼女は、内向的感情（Fi）がとても強い人でした。
だから、一度自分の中で「これは大切な価値観だ」と決めたら、それを絶対に曲げないんです。そこは本当に頑固なくらい、しっかりしていました。
でも、よほど深く踏み込んだり、彼女の価値観を傷つけたりしない限りは、とても穏やかで、接しやすい人でしたよ。
ただし――絶対に、彼女の「絶対的な価値観」に触れてしまってはいけませんでした。そこを侵すと、本当に大変なことになりました。
はるみ：そのあたり、もう少し詳しく教えていただけますか？
マーガレット：そうですね。
資格認定プログラムの場面でも、よく出てきた話ですが、16タイプの中で「内向的感情（Fi）」タイプの人たちに対する一番の不満って、「どこに地雷（大切な価値観）があるか、外から見えない」ということだったんです。
外向的感情（Fe）の人たちなら、価値観が表に出やすいので、「あ、この人はこれを大事にしてるな」とわかりやすいんです。
でも、内向的感情（Fi）の人たちの価値観は、内に秘められていることが多い。
だから、気づかないうちに大切な価値観を踏んでしまって、「あれ？なんで急に関係が壊れたの？」となることがあるんですね。
キャシーも、そういう意味では、自分の中の価値観を本当に大切にしていました。
もしそこを侵されると、彼女は本当に、ものすごく怒りました。
メアリー・マコーリーもINFPタイプで、似たような印象を受けましたね。
メアリー・マコーリーはCAPT（心理学的タイプ応用センター）の責任者で、イザベル・マイヤーズとも非常に親しく仕事をしていた方です。
ちなみに、イザベルの息子ピーターとキャシー（マイヤーズ夫妻）は、最終的には離婚しています。
ご存知かもしれませんが、イザベルは生前、マイヤーズ＝ブリッグスの印税収入を、ピーターとキャシーに半分ずつ相続させるように遺言を残していたんです。
きっと彼女は、将来的に何か問題が起きるかもしれないと、予感していたのかもしれませんね。
キャシーは、私が彼女と仕事をしていた間、その印税収入で生活を支えていました。
その後、MBTIの権利を所有していたCPP社が、資格認定プログラムを外部委託せず、自社で実施する方針に切り替えました。
当時、6社もの会社が資格認定プログラムを主な収入源として運営していたので、これが突然打ち切られたことで、大きな混乱が起きたんです。
そこで、人々は新たな「タイプ測定ツール」を開発し始めました。
でも、キャシーはこれを「重大な裏切り行為」と受け止めていました。
なぜなら、その中には、かつてマイヤーズ＝ブリッグス開発に関わった統計学者たちが新しいツールを作った例もあったからです。
つまり、イザベル・マイヤーズが築き上げた理論の土台を知っている人たちが、それを基に別の製品を作り出したわけです。
キャシーが激怒した理由も、私はよく理解できます。
マーガレット：ただ、キャシーには、私たちがCPPに対してどれほど怒っていたか、なかなか理解してもらえなかったんです。
私自身も、すごく怒っていました。
まず、私たちはCPPのツール（MBTI指標など）を販売する立場でもあったのに、それを取り上げられた。
さらに、資格認定プログラムの権利も奪われた。
結果的に、会社そのものを壊される形になったんです。
結局、すべては金銭的な利益のためだったんでしょうね。
一番つらかったのは、私たちは何年もかけて、企業や学校、教会などでMBTIのツールを広める人材を育ててきた。
そのおかげで、CPPにたくさんのビジネスチャンスが生まれていたわけです。
でも、CPPからは私たちに対して何の感謝もありませんでした。
それが、本当にこたえましたね。
メアリー・マクギネスは別のツールを使う道に進みましたが、私は別の道へは進みませんでした。
結局、Institute for Type Development（ITD）は閉鎖することになりました。
もともと非営利団体だったんです。
その後、私は1年間CAPTで働き、またメリーランドに戻りました。
そしてキャシーの協力のおかげで、CPPに認めてもらい、Type Resourcesという営利会社を立ち上げることができたんです。
資格認定プログラムを続けるために、キャシーがずいぶん力を貸してくれました。
はるみ：ITDが非営利団体だったこと、私は知りませんでした。なぜ非営利にしたんですか？
マーガレット：CAPTと合併できるようにするためです。CAPTも非営利団体だったので、同じ形態にしておく必要がありました。
はるみ：そしてその後、Type Resourcesという営利会社を作られたんですね。
マーガレット：はい。1995年に、会社の51%をボブ・マカルパイン（ISTJ）に売却しました。
私たちは49%を持ち、ボブが51%。つまり彼が経営権を持つ形でした。
私たちは、ケンタッキーとメリーランド、それぞれの拠点で運営しようとしましたが、うまくいきませんでした。
ボブは、私が任せていたオフィスマネージャーに満足せず、別の人を連れてきたんです。
そこから、オフィスを仕切る新しい責任者が入りました。
私自身は、「トレーニングプログラムで教えること」が目的であって、「オフィスを管理する」ことは望んでいなかったんです。
その後、数年たって、ロジャー・ぺアマンが「Type Resourcesで働きたい」と言ってきました。
当初は、4人のトレーナーが活動して、収益を上げる予定だったんですが……
実際にはロジャーはあまり研修を行わず、しかも高い給料を要求してきたんです。
一方で、もう一人の女性スタッフが、研修と社内管理の両方を担当していました。
結果的に、会社は経営が苦しくなり、ロジャーは退職。
私も、自分の持ち分をボブに買い取ってもらい、会社を離れました。
その後も何度かボブと一緒に研修を行いましたが、ISTJのボブとENFJの私では、どうしても考え方に摩擦が生じました。
ボブは元軍人だったので、「指示したらすぐ従うべきだ」というスタイル。
でも、私は自分なりのやり方で研修を進めたかったんです。
そこがどうしても合わなくて、アメリカでの活動はやめることにしました。
その後は、オーストラリアのメアリー・マクギネスと一緒に少しだけ研修を続けました。
でも最終的には、資格認定プログラム自体ができなくなり、活動は終了しました。
はるみ：ボブさんは、その摩擦に気づいていたのでしょうか？
マーガレット：たぶん、当時は気づいていなかったかもしれません。
でも、後になって気づき始めたかも。
私たちENFJタイプのトレーナーは3人いたんですが、外向的思考（Te）と外向的感情（Fe）がかみ合わず、衝突してしまったんです。
最終的に、彼は私たちを全員手放し、内向的感情（Fi）を持つトレーナーを採用するようになりました。
はるみ：私もボブさんにインタビューしたことがあるんですが、「マーガレットはとても親切で、自分に対しても感謝してくれていた」と話していましたよ。
マーガレット：私自身、彼と大きな衝突があったのは一度だけだったと思います。
振り返ってみると、そのときは私のほうが悪かったかもしれません。
タイプの機能（Functions）についての説明文を作成していたとき、彼が「内向的感覚（Si）」について説明してくれたんですが、それに対して私は納得できていなかったんです。
当時、私は「内向的感覚（Si）」の理解がまだ十分ではなかったんです。
でも、ボブにとってはそれが第一機能（Dominant Function）でしたから、本来なら彼の意見をもっと尊重すべきだったんですよね。
でもそのとき私は、リンダ・ベレンズの理論や、自分がトレーニングで出会ったSiタイプの方々から得た限られた経験に頼ってしまっていました。
研修用の教材では、各機能について1ページずつの説明文を作っていました。
また、私たちの著書『Functions of Type』では、その冒頭に載せた定義の多くは、最初はリンダのアイデアをベースにしていて、それをゲイリーと私の経験をもとに少しずつ修正していったんです。
でも、リンダには本当に感謝しています。
彼女は理論構築が素晴らしいんです。
最初の土台となる考え方を与えてくれたのは、間違いなく彼女です。
あとで知ったことですが、キャシー・マイヤーズはこの頃から認知症を発症していたようです。
正確にいつからかはわかりませんが。
ボブについてですが、彼は典型的なISTJタイプで、私にとっては少し「堅すぎる」と感じることがありました。
私はENFJなので、少し遊び心を持ったり、臨機応変に変化を取り入れたりしたいタイプなんです。
でもボブは、決められたプログラム通りに進めることを強く望んでいました。
私がリーダーだったときは、いわば「ENFJスタイルのプログラム」。
彼がリーダーだったときは、「ISTJスタイルのプログラム」。
そんなふうに、スタイルの違いがはっきり出ていたんです。
だからきっと、ボブも私のやり方に「縛られている」と感じていたんでしょうね。
はるみ：でも、トレーナーとして成長していくと、それぞれ自分のスタイルを持つようになりますよね。
それって、いいことだと思いますか？
マーガレット：もちろんです。
自分のスタイルでやったほうが、絶対に良いトレーナーになれますから。
誰かのやり方に無理に合わせさせられると、うまくいかないものですよ。
はるみ：とはいえ、その人が「うまくできているかどうか」って、どうやって判断していたんですか？
マーガレット：基本的には、毎回参加者にアンケートで評価してもらっていました。
でも、どんなに頑張っても、全員に好かれることは無理なんですよね。
特に、内向的感情（Fi）の強い人たちが多いグループでは、「他のやり方もいいんだ」と認めてもらうのは、なかなか難しいものです。
それでも、「この人はすごい！」と周りから認められるトレーナーはいます。
たとえば、教室の先生でも、自然と場を明るくして、みんなが心地よく感じるような雰囲気を作れる人っていますよね。
そういう「ポジティブなエネルギー」を持っているのは、私の経験では、ENFPタイプが多いと感じています。
ただ、ENFPの弱点は、ちょっと「抜けてる」ところがあることですね（笑）。
でも、先生やトレーナーとしては、たいていすごくうまくやっていますよ。
はるみ：では、ENFJタイプはどうですか？
マーガレット：ENFJの場合、「真面目さ」と「遊び心」のバランスが大事ですね。
遊び心のあるENFJのほうが、真面目一辺倒のENFJよりも、よりよいトレーナーになれると思います。
私は……残念ながら、かなり真面目なENFJなんです（笑）。
マーガレット：だから、私は決して「最高のトレーナー」と呼ばれるタイプではなかったと思います。
でも、ひとつ言えるのは――私は本当に、仕事に対して「献身的」だったということです。
あるとき、サンフランシスコでクラスを担当していたんです。
朝7時に、いとこから電話がかかってきました。
「お母さんが病院に運ばれた」と。
すぐに病院に連絡を入れたんですが、医師から告げられたのは――「お母さんは亡くなりました」という言葉でした。
もちろん、悲しみはありました。
一度、気持ちを整理する時間が必要だったので、ゲイリーが代わりにクラスを引き継いでくれました。
そして、その後私も教室に戻り、クラスを最後までやり遂げました。
不思議と、ものすごくつらいわけではありませんでした。
なぜなら、私は「感情を整理して切り替える力」を、これまでの経験の中で身につけていたからです。
マーガレット：そして私は、そのままプログラムを続けました。
振り返ってみても、本当に素晴らしいプログラムだったと思います。
はるみ：マーガレットさん、どうしてそんなに真面目なんですか？
マーガレット：さあ、私にもわからないですね（笑）。
でも、遊び心を持つよりも、真面目でいるほうが、私にとっては楽しいんです。
たぶん、私の父のほうが、もっと遊び心があるタイプだったと思いますよ。
はるみ：お父さんは、どんなタイプだったと思いますか？
マーガレット：たぶん、ENTPだったんじゃないかなと思います。
はるみ：じゃあ、ゲイリーさん（夫）って……お父さんみたいなタイプだったんですね！
マーガレット：そうね（笑）。
ESTPだった可能性もあるけれど、私が子どもの頃はタイプのことなんて考えていなかったから、正確なところはわかりません。
父は、私が32歳のときに亡くなってしまったので、その頃はまだタイプについて本格的に学んでいなかったんです。
だから、確かなことは言えないけれど……父はかなり理論的な人だったと思います。
ずっと昔に、大学院に進学して修士号を取得しているんですよ。
修士論文のテーマは、「将来、労働時間は短縮され、週5日勤務になるだろう」というものでした。
でも当時の教授には受け入れてもらえそうになかったそうです。
「そんな未来はあり得ない」と思われていたんですね。
だからこそ、父は直観（N）を重視するタイプだったんじゃないかな、と私は思っています。
マーガレット：母は、間違いなくESFJタイプでした。
そして、明らかに母のほうが「真面目」だったんです。
私が影響を受けたのは、「いい子でいなきゃ」という思いだったと思います。
両親を誇らしく思わせたい、喜ばせたい――そんな気持ちで頑張っていました。
妹はISFPタイプで、いわゆる「反抗的な子ども」でした。
母と妹は、よく衝突していましたね。
兄はたぶんISTJだったと思いますが、家族の中ではあまり馴染んでいなかったというか……
うまく言葉にできないけれど、どこか距離がありました。
そのうち、タバコやお酒にのめり込んでいって。
だからこそ、私は「家族の中でバランスを取らなきゃ」と無意識に感じていたのかもしれません。
正直、よくわからないんですけどね。
もしかしたら、生まれつき真面目な性格だっただけかもしれません。
はるみ：トレーニングのときも、やっぱり真面目だったんですか？
マーガレット：うん、たぶんそうだと思います。
今、私たちは「55歳以上限定」のコミュニティに住んでいるんですが、周りの人たちは60代くらいが中心で、正直、なかなか馴染めないんです。
みんなすごくフレンドリーで、ワインを飲みながら楽しくおしゃべりしたりしているんですけど――
私はそういうノリにあまり乗れなくて。
これはENFJだからというより、私自身の性格なんだと思います。
私はとても競争心が強いんです。
カードゲームもよくやりますし、勝つために一生懸命プレイします。
「どうして上達したいと思わないんだろう？」とか
「勝つために頑張らないなんて、もったいない！」って、つい思っちゃうんです（笑）。
だって、せっかく競技をするなら、勝ちたいじゃないですか。
ちなみに、以前は長い間、シャッフルボード（カーリングに似た競技）もやっていました。
マーガレット：うまくプレイできなかったときは、本当に最悪でした。
夜中に目が覚めて、「あのとき、ああすればよかったのに」って、失敗した場面を何度も頭の中で繰り返していました。
――まあ、これが私なんです（笑）。
ゴルフにしても、最近はなかなか上達しなくて。
だから自分に言い聞かせているんです。
「いい運動になってるんだから、それでいいじゃないか。たとえ上手くならなくても」って。
でも、正直それを受け入れるのはなかなか難しいですね。
私はブリッジ、ピノクル、ユーカー……いろんなカードゲームをやります。
基本的に、誘われたら、どんなカードゲームでもすぐに覚えて、そこそこうまくできると思います。
ただ、ポーカーだけはやりたくないんです。あれはほとんど「賭け」がメインなので。
でもそれ以外のカードゲームなら、誘ってもらえれば喜んで参加しますし、きっとすぐに慣れると思います。
それにね、一般的なENFJタイプとは違って、「ただ座っておしゃべりだけ」という夜を過ごすのは、私にとっては正直つらいんです。
何か「すること」があるほうが、ずっと楽なんですよ。
まあ、たまになら、何もしない夜を過ごすのも大丈夫なんですけどね。
ただ、私のいとこはENFPタイプで――
もう大変です（笑）。
家族の歴史を語り始めて、親戚一人ひとりの話を延々と続けたり、セラピスト気質もあるので、私に人生アドバイスをしてきたり。
「うわあ……これ、ずっとは耐えられないかも」と思うこともあります（笑）。
はるみ：マーガレットさんにとって、外向的感情（Fe）は、どんなふうに働いているんでしょう？
マーガレット：そうですね。
私は自分の価値観がかなりはっきりしていて、それを隠さずにストレートに伝えるタイプなんです。
今、私たちが住んでいるコミュニティでは、多くの人が共和党支持なんです。
でも私は民主党支持者なので……みんながトランプに盛り上がっている中、私は正直、彼のことが耐えられません。
だから、そういう話題には、最初から入らないようにしています。
政治の話になりそうな気配を感じたら、自然に避ける。
自分の気持ちや価値観を口に出す必要がないようにしているんです。
そのほうが安全ですから。
下手に話し合ってしまうと、友人関係を壊してしまう危険もあります。
実際、私の隣人とは政治的な意見がまったく違うけれど、お互いそれをよくわかっているので、あえて議論はしません。
これは、母との関係でも同じでした。
母は熱心な共和党支持者で、どんなに話してもお互い考えを変えることはなかったので、最初から政治の話はしないと決めていました。
はるみ：タイプ界隈でも、何か印象に残る衝突や対立はありましたか？
マーガレット：ありましたね。
一時期、タイプコミュニティの中で、リンダ・ベレンズに対して批判的な声が上がったことがありました。
彼女が「気質（Temperament）」の視点からタイプを紹介していたからです。
でも私は、それは不公平だと思っていました。
別にどちらか一方を否定するのではなく、両方をうまく組み合わせればいいのに、と思っていたんです。
それから、CAPTと合併したとき、メアリー・マクギネスが「だまされた」と感じてしまったこともありました。
でも、実際はそうではありません。
彼女は自分の会社を運営したいと考えていましたし、私たちはメリーランドとオーストラリア、両方のオフィスを維持できるほどの資金がなかったんです。
当時は、資格認定プログラムを実施することでしか、十分な収入を得られませんでしたから。
メアリーはプログラムをもっと制度化したいと思っていて、私はトレーニングディレクターに任命され、多くの「Pタイプ」（特にNTPやNFP）のトレーナーたちと向き合うことになりました。
でも私は「リーダーシップを取る」タイプですし、Jの特性も強く出ていました。
マニュアルを提出しないトレーナーには、きちんと提出するように何度も伝えました。
当然、摩擦も起きました。
Pタイプのトレーナーたちは、スケジュールを押し付けられるのを嫌がっていたんです。
彼らは、現場で即興的に進めるほうが得意でしたから。
だから、メアリーが求めていた「きっちり管理されたプログラム」というのは、少し無理があったと思います。
当時、Jタイプのトレーナーがほとんどいなかったんじゃないでしょうか。
さらに、私のチームには「どんな内容でもきちんとカバーすること」を求めていました。
たとえば、仮に「気質を信じていない」と思っていても、カリキュラムには必ず含める、というルールです。
こうした方針は、あまりうまく機能しなかったですね。
それからオーストラリアでも問題が起きました。
ある男性が、私たちが現地で資格認定プログラムを行うことに強く反対して、CPPに働きかけて、オーストラリアでの研修実施を阻止してしまったんです。
現地でプログラムを広めようとしていた人たちを、彼がブロックしてしまいました。
はるみ：では最後に、今のタイプ界について、何か思うことはありますか？
マーガレット：もし、他のツールを使ってタイプを学んでいる人たち――
そうした新しい経験や視点を持った人たちをタイプコミュニティに受け入れないのであれば、この世界はだんだん衰退していくと思います。
今、MBTIがどれくらい売れているのか、正直、私はよくわかりません。
取材・文 権藤晴美
※インタビューオリジナル全文※
Harumi: So, Margaret, you've shown up in so many of my interviews with type people, so I said to myself that I have to interview this woman.
Many have told me that you are an ENFJ, and a true teacher.
Margaret: Definitely. My first career was teaching math in high school. It was a natural.
My first husband, who was INFP, went to a conference and was introduced to type, and that's how I learned about type.
So when I could see my marriage, my first marriage was breaking up, I decided, well, I might as well go ahead and pursue psychology.
I went back to school and got a degree in counseling, and my thesis was on roommate satisfaction and personality type.
At that point, we lived in North Carolina. My husband was a professor at a university, so I did my research there.
We separated, so then I decided to go ahead and get a PhD at the University of Florida, and while I was there, I started doing volunteer work at the Center for Application of Psychological Type (CAPT).
I did my research on marital satisfaction and personality type and I did it with couples at the university.
Harumi: And when you did your marital satisfaction with type, what was your assessment on your own personal situation?
Margaret: I mean, from pure psychological type, you've got opposing personalities working, because I'm an extroverted Feeler and my ex-husband was an introverted Feeler.
I don't know if all the ENFJs are like this, but I have high inclusion needs, and he had more need for alone time.
He would spend all his extraverted energy teaching or with the kids. So, there wasn't much left for me, and that was difficult for me.
But we're still in contact. We have a good relationship.
I met my second husband Gary Hartzler at the 1981 type conference and eventually moved to Maryland, and then we got married.
I definitely think I was happier with extraverts like Gary, who is ENTP. And I was clear when I married a second time that I was more extraverted than my first husband.
Even though I come out as ENFJ, sometimes I wonder if I'm really ESFJ, because I'm much more practical than both my husbands.
I end up doing most of the sensing work in both relationships, which sometimes is very frustrating. But I definitely have more strength in that area than either one of them.
But back to my story with type, after getting my degree in Florida, I moved to North Carolina and I worked at a mental health center. The fun part was when I could do classes at night. I would do classes for divorce or classes for stress or whatever.
And I could use type when I was doing those classes.
That was the fun part of that job. I was only in that job for a year because I met Gary and moved to Maryland.
I don't think I was a really good counselor in a way, because the teacher part of me wants to instruct. And so I think I was too directive as a counselor.
I wasn't a good Rogerian. I didn't listen well enough, I think.
Harumi: Do you find that that your strength is to direct people?
Margaret: Strength and a weakness. I'm pretty directive. So, you know, and if you come to me with a problem, I'm not going to just want to wallow in the problem.
How are we going to solve this problem? What can we do? So I will give suggestions. And I don't think that's always the best approach.
Sometimes people just want to be listened to. They just want to bellyache about whatever their issue is. They don't really want to solve it.
Harumi: Did you see that in yourself when you were working at the mental health center?
Margaret: Yeah, I think so. And, you know, if I got people that had serious issues, they went to see the psychiatrist.
I wasn't really doing what I would call therapy. So that was frustrating for me not to be able to get down deep.
Harumi: And then you moved to Maryland, and then you started training there with people who wanted to learn about type, is that correct?
Margaret: I moved to Maryland to join Gary who had a job solving problems with the computer.
And he happened to be living near Peter and Kathy Myers (INFP).
Alan Broadsword (INTP) was working in the federal government's department of education. And so he and Gary became quite close.
Alan knew Kathy and then he introduced Gary to Kathy and then I got introduced to the group.
At that time there was no way for people to get hold of the type indicator.
CAPT which was run by Mary McCaulley (INFP) was doing training before we started the qualifying program, but they never did a qualifying program. They just were doing a course for psychology type users.
So in 1983 or 1984 we created the Institute for Type Development and we started offering qualifying programs so that people could pass a test and could administer the indicator. I
It was very difficult. We didn't have any capital.
Kathy and I were the key constructors of the program and the main trainers, and then we brought in some other people.
Kathy and I went on a retreat and went down near the coast and did a lot of our work down there one weekend.
I did a lot of the writing because my background was in mathematics.
My first career was teaching math. I did the mathy kind of stuff that people needed to know in order to pass the test and to understand why this was a preference instrument and how that was different than an instrument that was measuring on a continuum.
Kathy was much stronger on the theory than I was. So she contributed more to the sections that we wrote on the theory.
Together, Kathy, Gary and Alan Brownsword and I did all the Xeroxing and getting the training materials ready. Later we were able to hire someone to do registrations.
I just loved the teaching part of it.
During the last three days of the qualifying program, every type would give a presentation on their type. We learned an immense amount.
It’s not just about individual letters you need to understand how those four letters interact to create the whole type.
And then Mary McGuinness (ENFP) in Australia called and said, could we come to your program? I said, yes, we could also come to you. So I'm trying to think what year that was, but it would have been like 1986 or something. We started going over to Australia.
So Kathy, Peter, Gary and I all went over the first time.
Then Mary started the Institute for Type Development in Australia. I love Mary. She's a wonderful person.
And then eventually we paired up with Linda Beren's organization. And so our two companies were offering the qualifying program, and then we separated because she wanted it to be more temperament focused. And I wanted it to focus more on the functions.
Linda's really brilliant. I marvel at her brain. It's amazing.
She has taken type and looked at it from lots of different lenses. And so now if you would go to one of her programs, my guess is you would get a really complete package of looking at it through temperament, looking at it through the functions.
Harumi: Tell me a little bit more about your experience working with Kathy. What kind of person was Kathy Myers?
Margaret: Kathy was INFP and she and I got along really, really well.
The introverted F was very strong in her. So whatever her values were, she was not going to violate them. So she would be really strong on that.
Unless you really got close to her or you really violated her values, she was very easygoing. But I'll tell you what, you didn't mess with violating her supreme values. Or you would be in trouble.
Harumi: Tell me more about this.
Margaret: Well, I mean, if you would listen in the qualifying program, the 16 types, their biggest complaint about introverted F was that they wouldn't really know they were stepping on a value. I don't think with extraverted F you could make that complaint because we generally show our values and they're pretty out there.
But with introverted F, they're not necessarily out there. So you might step on a value and not even know it and not understand why that person has disappeared from your life because you just hit one of the really strong ones.
Kathy Myers got really, really, really upset with people when they violated her values.
And Mary McCaulley was also INFP. And I think I got the same feeling. Mary McCaulley, who was the head of CAPT and worked very closely with Isabel.
Isabel’s son Peter and his wife Kathy had an interesting relationship. I assume you know that they broke up.
And it is good that Isabel had willed half of the proceeds to Kathy and half to Peter.
She might have sensed that there would be an issue later on in life. Basically, Katherine lived off the royalties that she received from the Myers-Briggs during the time frame that I knew her.
And then, CPP (the organization that owned the rights to the MBTI) decided to take away the qualifying programs and just do it themselves.
At that point, there were six companies whose primary income was doing this qualifying program. And so when it was suddenly taken away of course, they're going to try to find another way to do the training.
So people started developing other instruments.
Kathy thought that was a super violation because some of those instruments were developed by statisticians that had worked on the Myers-Briggs. So they knew the underlying premises that Isabel worked on.
I could understand why Kathy was really angry.
But Kathy could not understand why all of us whose primary income was with the qualifying programs got really angry with CPP.
I was also angry.
First of all, we were a distributor of their instruments and they took that away from us. And then they took away the qualifying program. So they really destroyed the company.
And, you know, it was all for monetary gains, I guess.
I think the thing that bothered most of us was we were the people that were training the people that was bringing CPP all this business because they were the people that were ordering the instruments for the companies and schools and churches.
And there was no recognition ever from CPP about how much we had done for them.
So that was a tough time.
Mary McGuinness moved on to using another instrument, but I never moved on to using another instrument.
And so we gave up the Institute for Type Development, which was a non-profit.
I then went to work for CAPT for one year. And then I came back to Maryland.
And Kathy helped persuade CPP to allow me to form a for-profit company called Type Resources.
That took a bit of work on her part to support us and to let us do the qualifying program.
Harumi: Margaret, I was not aware that the Institute for Type Development was non-profit. Why was it non-profit?
Margaret: We could merge with CAPT, because CAPT was also a not-for-profit.
Harumi: And then later on, you created Type Resources, which was for-profit.
Margaret: In 1995, we sold the company to Bob McAlpine (ISTJ). We had 49% ownership and he had 51%.
So he had control. We tried with him in Kentucky and the office in Maryland. And that didn't work out well.
He didn't think that the person who I had as the office manager was as good so he brought in another person.
And so now we have a person who was managing the office and sort of like the head person.
My goal was to teach at the training programs. It wasn't to manage the office.
And then a few years later, Roger Pearman decided he wanted to work for Type Resources.
We thought there would be four people out doing training and bringing in money.
But that didn't happen. Roger didn't do very many trainings and was commanding too much of a salary for the company. And there was this other woman who was doing trainings and acting as the manager of the inner works of the company.
So the company was going to go bankrupt. Roger backed out. And then I decided to back out.
And I asked Bob to buy out my shares. And so he then got 100 percent control of the company.
And I did a few more trainings with him. But the ISTJ and the ENFJ started to get into friction because he was ex-military and he thought when he sent a command others would obey the command. Well, that's not my my personality.
I had a way of doing the training program that I was comfortable with and I kept doing it that way. And that bothered him. So I ended up not doing any more in the States and I did a few more with Mary McGuinness.
But then when we couldn't do the qualifying program anymore and that stopped.
Harumi: I wonder if Bob knows that there was friction.
Margaret: Maybe he does not know.
Maybe he began to know because we had, I think, three ENFJ trainers. The extraverted thinking and the extraverted feeling were rubbing the wrong way.
He let all of us go and he started to get trainers with introverted feeling preferences.
Harumi: I interviewed Bob as well. And he told me that he worked with you and Linda Berens. And he said that you were so kind and kind of appreciating him.
Margaret: I only remember one time having a conflict with him.
And when I look back, I was probably wrong when we were developing the statements about each of the functions.
He explained something about introverted sensing.
And at that time, that was not my understanding of introverted sensing. Now, that's his dominant function. I should have realized that he should have had more say in what we put out for introverted sensing than what I did.
But at that point, I was pretty much relying on what Linda Berens was saying and what little I knew from my experience of having those types in a training program.
In the training materials, we had one-page descriptions of each of the functions. And then in our book, Functions of Type, a lot of those beginning definitions started with Linda and we modified them based on Gary's and my experience.
But Linda has to be credited. I mean, she's so good at the theory. She has to be credited with giving us the groundwork ideas, I think.
I didn’t realize it at the time but Kathy Myers was actually getting dementia. I don't know when that started.
Bob, who was ISTJ, was, for me, too rigid. My ENFJ needed to be able to play and sometimes mix it up a bit or do something different or whatever.
And he really wanted to follow the program. But when I was the captain, it was my ENFJ program. When he was the captain, it was his ISTJ program.
So, he probably felt confined by my program.
Harumi: But as they develop as trainers, they're going to start to go with their own style. Do you think that is good?
Margaret: Sure, because you're going to be a better trainer if you do it in your own style.
If you're forced into someone else's style, that's really not going to work very well.
Harumi: How did you know if that person is doing a good job, though?
Margaret: We always had them do evaluations.
But you're not going to appeal to everybody, even if you try your best to do that. And it's hard to get a group of people who have that high a percentage of introverted feeling to recognize that anyone else can have a good way to do things.
But there are some trainers that are acknowledged as very good.
For example classroom teachers, there's just some people that have a spirit about them where everybody kind of feels good, and there's lots of positive energy, and it's upbeat. And the best type, I think, to get that from is ENFP. From my experience of ENFPs, now, the downside for ENFPs is they can be really flaky.
But as teachers and trainers, I think they do a really good job, usually.
Harumi: What about ENFJs?
Margaret: If you add a dimension of seriousness and playfulness, a playful ENFJ would be a better trainer than a serious ENFJ. I'm a serious ENFJ.
So I don't think that I would ever be called a premier trainer.
But I was dedicated.
We were out in San Francisco.
I was going to do a class, and at 7 o'clock in the morning, I get a call from my cousin that my mother's in the hospital. So I call the hospital.
And then the doctor told me, “Your mother passed away.”
I needed to do a little grieving and so Gary took over the class.
And then I came down and finished the class. It wasn't really hard for me because I had learned to compartmentalize my feelings.
And I continued with the program and I think it was a damn good program.
Harumi: Margaret, why are you so serious?
Margaret: I have no idea. It's more fun than being playful.
You know, I think my father would have been the more playful one.
Harumi: What type do you think your father was?
Margaret: I think he was probably an ENTP.
Harumi: So you married your father!
Margaret: Yeah. I mean, he could have been ESTP. But when I was growing up with him, I wasn't thinking type. He died when I was only 32. So I wasn't really into type at that point.
It's hard for me to tell, but he was more theoretical. And my father went and got a master's degree way, way, way back. And his thesis was that there's going to be a five day work week.
And his professor wasn't going to accept the thesis. Because he didn't believe it was possible. So that's why I think he preferred intuition.
My mother was definitely, she was ESFJ. She was definitely the more serious one.
Part of, I think, what I took on was that I needed to be the good child. So I wanted to do everything I could to make my parents proud or happy or whatever. My sister is ISFP.
She was the rebellious kid. And she and my mother had all kinds of friction. My brother, pretty sure, was ISTJ.
He wasn't really so much part of the family. I don't know how else to say that.
And then he got into smoking and drinking. So I think I felt like I needed to compensate for them.
I don't know. That's the only thing I can think of. Unless you're kind of born with a serious nature, I don't know.
Harumi: Were you also serious in your training?
Margaret: I would say probably yes.
We live in a 55 and older community here, so most of the people are in their 60s or so. And I have a hard time blending with them. And I think they have a hard time with me because they're more playful and they like to drink wine and yuck it up.
And that's just not me. I don't think it’s necessarily ENFJ.
I think that's me. I'm very competitive. I play a lot of card games.
And I just can't understand people who don't want to get better and don't want to win.
I mean, if you're going to play a competitive game, why wouldn't you be playing to win? And when I, you know, I played shuffleboard for a long time.
It was just awful when I didn't do good. I would wake up in the middle of the night and I would replay my bad play. So that's me.
And I think about I'm not getting any better in golf. So I have to say to my mind, okay, Margaret, it's good exercise. So maybe you never will be any good.
But that's really hard to accept.
I play bridge, pinochle, euchre. Basically, I could play any card game you wanted.
I don't want to play poker because it's basically just betting. But any other card game, if you invited me to play, I would come and I would learn it quickly. And I'd be reasonably good at it.
But, you know, unlike other ENFJs, for me, an evening where you just sit around and chitchat, that would drive me crazy. I'd much rather have something to do.
But that's the focus. Occasionally I can deal with just having an evening of talk. But my cousin comes ENFP.
Oh, God, she wants to go over the family history and talk about all the family members. And then she's also a therapist type. And she wants to give me advice on what I should do with my life.
And I go, oh, Lord. I can only deal with so much of this.
Harumi: So, Margaret, how does the extraverted feeling come into play for you?
Margaret: Well, you know, I have pretty strong values and I'm pretty outspoken about those.
I'll tell you how it plays out here in this community. It tends to be Republican.
And I'm a Democrat. So they would be all excited about Trump. And I can't stand the man.
So I have to learn how not to even get into those kind of conversations.
When those topics start to come up, I avoid it so that I don't have to say my feelings, or my values. Most of the time. Because it's dangerous.
You could wreck a friendship by dealing, like my neighbor and I, we're totally different on this political stuff. So, we know enough not to get into those conversations. It would have been the same with my mother.
My mother was an avid Republican. And so, there was no sense in talking politics to her because she wasn't going to change and I wasn't going to change.
Harumi: Any notable fights or disagreements in the type community?
Margaret: Conflicts, well, I think for a while there, the type community was really down on Linda Berens because she was coming in from the temperament perspective. And I felt that was unfair.
I didn't see why we just couldn't blend them together.
Also when we merged with CAPT, Mary McGuinness thought that we pulled a fast one on her, but that wasn't the case. She wanted to run her company and we couldn't maintain the Maryland office and the office down there (in Australia).
There just wasn't enough money because she wasn't doing qualifying programs, and that's where the money was at that time.
She wanted to formalize the program. And I think she would say she made me director of training, and I had to deal with a lot of P's.
I think all the ones I can remember at that time were NTPs or NFPs.
But I'm also a take charge person. And my J was kicking in. Those trainers wouldn't send in their manuals and I was on their case, and there was a lot of rub there.
They didn't want somebody who was forcing timelines on them. They were going into their programs and winging it, which works for them. So, Mary was actually asking for something that wasn't quite right. I don't know if she had any J trainers.
And I also needed for the trainers on my team to know that they needed to cover the material. You couldn't refuse to teach temperament because you didn’t believe in temperament.
So, that didn't work out really well.
There was also some conflict with this guy who was in Australia. He really fought against us doing the qualifying program over there.
He got CPP to make it so that we couldn't do the training there. He was blocking people.
Harumi: Finally. Any thoughts on the type world these days?
Margaret: If you're not inviting people in that are using other instruments and their experiences of type, then it's going to die. I don't know how big a seller MBTI is anymore.
Interviewed and written by Harumi Gondo
