Type Interview 4b / Type Story : ジョン・ビービー( ENTP )

ジョン・ビービーの8つの心理機能モデルと各機能における3語の説明。

はるみ:
第三レベルに到達するためには、例えば内向的感情(Fi)の場合、「価値を確立する」段階に至るには、内向的感情だけでは不十分だと思います。
内向的思考(Ti)、外向的感情(Fe)、外向的思考(Te)も加える必要があります。
ジョン:
他の三つの機能も関与する必要がある、ということですね。
あなたは私より一歩先を行っていますね。
しかも、それはきっと正しい。私にはそれが正しいと感じられます。
私がそのことを説明するとすれば、機能の第一の状態とは、私たちが実際にお互いを見たときに目にするものです。
この第一レベルこそが、初対面のときにお互いを好きになれないことが多い理由なのです。
例えば、誰かに会って、「まあ、悪くはなさそうだけど、あの服装は耐えられない」とか、「なんであんなことをするんだろう?」と思うことがあるでしょう。
私たちは皆、こうした偏見を持っています。しかし、誰しもが、あまり好かれない傾向のある「タイプ・ペルソナ」を持っているのです。
次の第二レベルが「自我(エゴ)」の段階です。この段階では、その人が何をしようとしているのかが見えてきます。
「なるほど、こういうことをしようとしているのか」と、なんとなくその方向性が理解できるようになるのです。
心理機能の態度を発達させる第三の段階は、私が「自己の段階」と呼んでいるものです。
そして、それが「自己の段階」であるならば、当然ながら他のすべての機能も関与することになります。
私は、それこそがあなたが今付け加えてくれた点だと思います。
実は、これまで誰もこのことを私に指摘したことはありませんでした。
だから、もうすでにこのインタビューから、私があなたに提供した以上のものを得たかもしれませんね!
はるみ:
私がそう考えるのは、子どもや大人と関わる仕事をしているからです。
そして、地域の人々とも関わっているので、同じ人たちを10年間見続けてきました。
幼い子どもたちを見ていると、すでに判断(judging)をしているのがわかります。少し成長すると、評価(appraising)をするようになります。
しかし、「価値を確立する(establish the value)」レベルに到達するのは、本当に深く自己探求をしてきた大人だけです。
彼らは学んだことを俯瞰的に捉えることができるようになります。
そうしたことから、内向的感情(Fi)を持つ人々について理解が深まりました。
私はすべてを現象学的に捉えたうえで、それを行動主義的な観点から考え直すのが好きなんです。
ジョン:
ユングは、現象学と直接的な行動観察、さらには人類学的な観察を組み合わせるのが好きでした。
これらを同じ人格の中で統合するのは少し珍しいことですが、彼はそれをやってのけました。
私も同じようなやり方を好みます。
分析の中で内向的感情(Fi)の人々を見ていると、彼らは私の患者の中でも最も読書量が多いことに気づきます。
彼らは常に何かを読んでおり、歴史について学ぼうとし、新しい出来事の背景を知るのが好きで、物事の本質を探ろうとします。
それが「価値を確立する(establish the value)」ことにつながるからです。
つまり、彼らがそうしているとき、単に感情だけでなく、思考(Thinking)、感覚(Sensation)、直観(Intuition)を駆使しているのです。
そうすることで、判断(Judging)の狭い枠にとらわれないようにしているのだと思います。
はるみ:
彼らが成長し、発達していく姿を見るのは、本当に美しいことです。
先月、ロジャー・ピアマン(INFP)とエリザベス・マーフィー(INFP)にインタビューをしましたが、INFPの人たちがインタビューの中で理論について長い時間をかけて語るのがとても興味深かったです。
一方で、ピーター・ゲイヤー(INTP)はというと、彼は感情について多くの時間を割いて話していました。
つまり、彼らがどれほど内面的に焦点を当てているのかを見ていると、実は第四機能や第八機能に強く関心を持っているのが分かるんです。
ジョン:
外向的直観(Ne)を使うとき、私はまず「エンターテイニング(楽しませる)」ことから始めます。
それは、アイデアを楽しむという意味と、同時に自分自身が楽しませる存在になるという二重の意味を持っています。
だから、私は成功していることを願っています。
次の第二段階が「構想(Envisioning)」です。
この段階では、アイデアを少し真剣に考え始めます。
それは単なる遊びではなく、「これは本当にプロジェクトになるかもしれない」と思い始める段階です。
たとえば、あなたが今やっていることを聞いて、これは実際に実行すべきプロジェクトだと感じます。
あなたの洞察はもっと前に進められ、検証されるべきものです。
そして第三段階が「実現(Enabling)」です。
ここで、あなたの言うことは本当に正しい。
私は今、サンフランシスコ・ユング研究所の開発委員会の委員長を務めていますが、そこで気づいたのは、私たちの非営利団体がやりたいことをすべて実現するには、資金が必要だということです。
そこで、私は資金が確保できるように尽力しました。
資金調達の委員会を率い、新しい建物を購入し、さまざまなプログラムを生み出すことができました。
では、どうやってそれを成し遂げたのか?
それは、私が 内向的感覚(Si) を使ったからです!
つまり、あなたの言う通りです。
自分のタイプを完全に発揮するまでに、私は本来なら劣等または未発達な機能だったものを活用する必要がありました。
そして、それによって私はより興味深い人間になれたのです。
タイプの完成とは、自分のタイプという「仮面」にとらわれず、その狭さを超えていくことなのです。
ユングはこれを 「ウヌス・ムンドゥス(Unus Mundus)」 と呼びました。
私たちはすべて一つにつながっている——それはとても刺激的なことです。
つまり、タイプの発達は単に「アイデンティティ」に固定されるものではありません。
それはむしろ、自己の全体性にアクセスするための道なのです。
もし私が自分の主機能である外向的直観(Ne)を信じ、それに従い、軌道を完了させなかったら、私は個性化を達成することはできなかったでしょう。
そして、私が支援しようとしているクライアントたちも、同じプロセスをたどっているように思えます。
あなたが言っていることはまさにそれです。
あなたは第三段階に真剣に向き合い、「自己のレベル」でそれが何を意味するのかを考えています。
私自身、それを言葉にすることはできなかったでしょう。
つまり、あなたは明らかに本質的な思考にたどり着いたわけですね。
これは理論的な貢献と言えるでしょう。
はるみ:
私は何年もあなたの「各機能の3つのキーワード」を見つめ続け、コミュニティと共に活動しながら、それを照らし合わせてきました。
でも、「ブレイクスルー」について、もう少し詳しくお聞きしたいのですが……。
ジョン:
……しかし、あなたがしたことは、さらに興味深いことです。
それは、外向的感情(Fe)が自分に響いていることを認識しながらも、内向的感情(Fi)の話を聞いた瞬間に、自分の「自己否定者(self-hater)」を発見したことです。
つまり、自分を批判してきた「内向的感情の対抗人格(opposing personality)」の存在を、はっきりと認識したわけです。
はるみ:
そうです。そして、その経験を通じて、8心理機能モデルの観点から、自分の「4文字のタイプコード」を受け入れることができたんです。
そうですね、その「4文字のタイプコード」は、実際には内向的感情(Fi)を持つ女性から生まれたものですよね?
つまり、イザベル・ブリッグス・マイヤーズのことです。
そして、この4文字のコードには、何か不思議な力がありますよね。
時には、人を夢中にさせたり、あるいは少し混乱させたりもするものです。
ジョン:まず第一に、4文字のタイプコードを見ると、一見それをそのまま読めばタイプが理解できるように思えますよね。
でも、実際にはそうではないということを、私たちは皆知っています。
例えば、INFP だからといって、主機能が内向的直観(Ni) というわけではありません。
それは少し奇妙なことですよね。
ジョン:
でも、この4文字のコードには 内向的感情(Fi)らしい「正しさ」 がありますよね。
はるみ:
そうですね。ある意味、それは限界条件(limit condition) のようなものかもしれません。
実存哲学でいうところの。
ジョン:
私も自分の外向的直観(Ne) を愛しています。でも、それが万能ではないことを理解しなければなりません。
それだけで全てを成し遂げられるわけではない。
ある段階に来ると、内向的直観(Ni) の視点から「で、それが何?」と言われることになるかもしれません。
あるいは、学校でよくある「残酷な評価」のようなものですね。
一生懸命に書いたレポートに対して、先生がこう書くんです。
"ここまでは良い。でもBマイナス"
例えば、あなたは私のモデルに最も美しい形で新たな要素を加えてくれました。
私が「自己の段階(the self level)」と呼んでいる第三レベルの理解において、あなたは内向的直観(Ni)を取り入れ、それによって 「ウヌス・ムンドゥス(Unus Mundus)」 を私に気づかせてくれたのです。
そして、それは単に心理機能の完成(fulfillment of the function)ではなく、その心理機能を使うこと自体が、心理学という全体(the whole cosmos of psychology) への入り口となるのですね。
あなたがそれを示してくれたことは、本当に素晴らしいことです。
私はあなたの言葉を聞いた瞬間、驚きと喜びでいっぱいになりました。
それは、残念ながら私自身の限界条件(limit condition) なのですが、私一人ではそこに到達できなかったでしょう。
たとえ私が「自己(self)」という言葉を持っていたとしても、あなたの内向的直観(Ni) がそれを明確にし、より深い意味を与えてくれたのです。
そして、それによって私は自分のモデルにさらに満足できるようになりました。
これは、ある意味で アイデンティティの枠を超えた何か から生まれたものなのかもしれません。
もしかすると、それはあなたが子どもたちと関わる仕事をしていることと関係があるのではないでしょうか?
というのも、子どもたちは「生のままの自己(the self in the raw)」を見せてくれます。
私は、内向的直観(Ni) は子どもたちのほうがずっと自然に使えていると思うのです。
それが高校に入る頃には、ほとんど訓練によって抑え込まれてしまうのですが。
小さな子どもたちは 集合的無意識(collective unconscious) に近い存在であり、ファンタジーの世界に抵抗がなく、本来知るはずのないことまで知っています。
しかし、成長するにつれて「お前は生意気だ」「そんなに知ったかぶりするな」と言われ、次第に「枠の中」に押し戻されてしまう のです。
そう考えると、あなたの子どもたちとの仕事は、まさに「解放する(freeing)」ものなのかもしれませんね。
はるみ:興味深いですね。
ジョン:
私にとって、今まさに感じていることですが、私の理論もまだ「子ども」みたいなもの なんですよ。
考えてみれば、もう14年経っていますね。
三語モデル(三つのキーワード) の部分はまだ14歳くらいのものです。
それでも、それがちょうど必要とされていた何かを捉えたのだと思います。
取材・文 権藤晴美
※インタビューオリジナル全文※

John Beebe’s Eight Function Model and Three-word description for each Function.

Harumi: I think that to get to the third level with a function-attitude, like for example, with introverted feeling, to get to “establishing the value,” you cannot do it just with introverted feeling. You have to add introverted thinking and extroverted feeling, extroverted thinking.
John: The other three need to come into play. Well, you're ahead of me. And I love what you're saying because you must be right. I can feel that you're right.
But the way I say that is the first state of a function is the one we actually see when we see each other. This first level is why we often don't like each other when we first meet.
Maybe you meet someone, and you say, “Well, maybe he's okay, but I can't stand the way he dresses,” or “Why does she have to do that?”
So we all have this bias, but everyone has a type persona that tends to be unpopular.
But then the second level is the ego. With that, you can begin to see what this person is about.
This is what they're trying to do. And I can sort of see where it's going.
The third stage of developing a function-attitude is what I call the stage of the self. Well, if it's the stage of the self, of course, it's going to bring in all the other functions. I think that’s what you just added. No one has ever said this to me before. So already I've gotten more out of this interview than I’ve probably given you!
Harumi: I say that because I work with kids and adults, and also because I work with people in community, it's like I've seen the same people for 10 years. Kids at a very young age, I can see them doing the judging. And then a little bit older, they're doing the appraising.
But to "establish the value" level, it's only adults who have really done a lot of self-work that can get to that level.
And the things they've learned to put it in perspective. So, that helps me understand something about introverted feeling people. I like to take everything phenomenologically, and then turn around and be behaviorist about it.
John: Jung liked to combine phenomenology with direct behavioral and even anthropological observations. It’s an odd thing to have both of them in the same personality, but he did that.
And I like to do it that way too.
When I look at introverted feeling people in analysis, they, among all my patients, are the ones who read the most. They read all the time, try to find out about history, they love to listen to newscasts about the story of things and get to the bottom, because that helps them establish the value. So that when they're doing that, they're obviously using thinking and sensation and intuition to exercise so they don't get stuck in the narrowness of judging.
Harumi: It's really a beautiful thing to watch them grow and develop. I've interviewed Roger
Pearman (INFP) and Elizabeth Murphy (INFP) this last month, and it was interesting to watch the INFPs spend so much time in the interview discussing the theory. Whereas Peter Geyer, you know, INTP, spent so much time talking about his feelings.
So to see how much of their inner focus is actually on, you know, the fourth or eighth functions.
John: With extroverted intuition, I start by entertaining. And I mean that in the double sense of entertaining ideas, but at the same time, being entertaining myself while I do it. So I hope I succeed. Then the second stage is the envisioning, where I begin to take it a little more seriously.
And it's not just play, but it's now, you know, this could turn into a project. Like, now that I hear what you're doing, there is a real project that should be carried out, that insight of yours should be carried forward and tested. Then comes the third stage, which I call enabling.
And there, you're quite right. I have become the chair of the Development Committee of the Jung Institute of San Francisco, where I discovered that we can't do all the things we want to do in our nonprofit organization if we don't have enough money.
So I've seen to it that we have had enough money. I've led the committee that's raised the money that enabled us to buy a new building and to create many more programs. So, how do I do that? I have to use my introverted sensation!
So you're quite right. By the time I take my type to completion, I have to use these other functions, which would otherwise be entirely inferior or absent functions.
And it's made me so much more interesting as a person. So the fulfillment of type is, to get beyond the narrowness that is there when you're just wearing your mask of your type as a persona.
Jung would call it the Unus Mundus, where we're all one, and that is thrilling.
So type development doesn't stick you with an identity and stop there. It moves toward a way you can access wholeness, because I couldn't have done what I've done to individuate if I hadn't trusted my lead of extroverted intuition and followed it and let it complete its trajectory. And the people I'm trying to help in my practice seem to me be doing the same thing.
And you're saying that. And I think you're taking that third stage and taking seriously what it
means at the level of self. I wouldn't have been able to say that.
So you obviously came to some real thinking. That's a theoretical contribution.
Harumi: I have been gazing at your three words for each function for years now and working alongside the community and matching it up. But I do have a question about the breakthrough a little bit more. . .
John:...But what you did, which is even more interesting, is that you saw that the extraverted feeling did speak to you, but hearing about introverted feeling, suddenly, you could see your self-hater, you could see the introverted feeling opposing personality that had probably been criticizing you.
Harum: Yes. And through that, through the eight function model in that, in that sense, I could accept the four letter code.
John: Well, the four-letter code is actually coming from an introverted feeling woman, isn't it? I mean, it's about Isabel Briggs Myers. And there's something about the four-letter code: it can drive people crazy.
First of all, it looks like you can read the type just by reading across and you can't as we all know. Like INFP does not mean dominant introverted intuition. It's an odd thing.
But there's an introverted feeling rightness to it.
Harumi: Yes, I guess it's like it's the limit condition, you know, in in existential philosophy.
John: I love my extraverted intuition, but I have to see the limit condition of it. It's not going to enable me to do everything. At some level, there'll be an introverted intuitive saying, “So what?”, or that terrible thing you get in school, when you worked hard, your teacher would write “Good as far as you go, B minus paper.”
So for instance, you just added to my model in the most beautiful way, an understanding of the third level that I call the self level, you brought in introverted intuition and made me see the Unus Mundus.
And that it's not just the fulfillment of the function, but the use of the function then becomes the access point to the whole, the whole cosmos of psychology. Wonderful that you did this.
And you saw me immediately startled with pleasure. That is what, unfortunately, my limit condition is that I would not have gotten to that on my own, even though I had the word self.
But your introverted intuition provided that.
And that made me so much happier with my model. That's the part that comes from a little bit outside your identity. It may come from your working with kids. Because, you know, you see the self in the raw. Kids have a lot more .. I think introverted intuition is much more available to kids.
It's almost trained out of us by high school. But little kids are close to the collective unconscious, and they don't have any trouble with fantasy, and they know more than they should. And then we start getting told, you're being a smart aleck, you don't know as much as you think you do.
We're put back in a box as we grow older. Right. I guess your work with kids is freeing.
Harumi: Interesting. Yeah.
John: Well, to me, just now, my theory is a child, re
ally. I guess it's 14 years old now. The three name part of it is only 14 years old, and it really just got at something that was needed.
Interviewed and written by Harumi Gondo