Type Interview 4 / Type Story : ジョン・ビービー( ENTP )

2025年1月23日 2025年1月23日

浅野明子

ジョン・ビービーがカール・ユングをINTJと考える理由を語る、魅力的なインタビュー！

私はこの意見に驚き、しばらく言葉を失いました。

そしてまだその内容を消化中ですが、こちらがジョン・ビービーとのインタビュー第1部（全3部）の一部です。

ジョンの意見に賛成なのは、タイプの実践者は心理機能を認識できるようになる必要があるという点です。

それは、多くの練習と内省を通じて得られるものです。そしてさらに、それを繰り返すことで身についていくのです。

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はるみ: このインタビューで聞きたい質問のリストを送りましたよね…。

ジョン: はい、目を通しましたが、あまり準備しませんでした。

どちらかというと、その場で出てくるものを見るのが好きなので、それが私のタイプを物語るかもしれませんね。

はるみ: ボブ・マカルパイン（ISTJ）についてですが…。

ジョン: ボブは本当に素晴らしい形で私を気遣ってくれました。

私には軍人の父親（ESTJ）がいました。彼は大隊指揮官であり、朝鮮戦争では中佐を務めました。

父が思いやりのない人だったと言いたいわけではありません。

でも、父は自分が男らしいかどうか少し不安に思っていて、その気持ちを強くするために軍隊を頼っていたようです。

父は私が賢い息子だと認識していたと思いますが、私が彼の望むようなタイプの男ではなかったと感じていたようです。

僕は外向的直観型なんですが、当時のアメリカでは直観って“女性っぽい”ものとされていました。直観型の男って、車を修理したり計画に従ったりするような“典型的な男”とはちょっと違ったんです。

でも、ボブ・マカルパインからはそんなガッカリしたような雰囲気を全然感じませんでした。ボブも軍隊経験がありましたが、彼は僕を無条件に愛してくれました。いやはや、僕を育て、僕のメッセージを伝えるための場を与えてくれるという点で、なんて素晴らしい人だったんでしょう。

彼は本当に僕が僕らしくいられる空間を作ってくれました。それが僕の父親コンプレックスにすごく効いたと思います。

ボブは僕に講演の場を与え、ゆるやかな構成を提案してくれました。

それに、僕のプレゼンがあちこちに飛びがちな内容ではありましたが、そこにちゃんとしたパターンがあることを整理してくれたんです。

僕たちは本当に素晴らしいチームになれたと思います。ボブ・マカルパインには本当に大きな功績があり、多くの素晴らしいブレークスルーが彼のおかげで生まれました。

はるみ: タイプに関するお仕事の中で、特に印象的だったブレークスルーはありますか？

ジョン: そうですね、自分の理解が進んだ大きなブレークスルーは、タイプの実践者として知られている人たち、ユング自身を含めて、意外と自分のタイプについてあまり明確に理解していない場合があると気づいたときでしたね。

そして、彼らが驚くほど大きな間違いを犯しているのを見てきました。

まずユングから始めましょう。ユングは本当に内向的思考型（Introverted Thinking Type）でありたいと願っていました。しかし、実際には彼は内向的直観型（Introverted Intuitive Type）であり、外向的思考（Extraverted Thinking）を補助機能として持っていた、つまりINTJだったと私は思います。

彼は無意識の哲学者のような存在になるという野心を持っていました。

そして、カントのような人物を手本にしていました。

しかしフロイトのもとに行ったとき、彼は外向的思考を基盤とした理論を持つ人から学ぼうとしている自分に気づきました。

そしてユングは、深層心理学者としての資格を持つために、洞察を十分に深めるには、内向的思考を学ぶ必要があると感じていたのだと思います。

内向的思考（Introverted Thinking）は非常に深遠な機能で、無意識から新たに現れた素材を識別し、その本質や根本的な原因を捉える名前を与えることができます。

それは外向的思考（Extraverted Thinking）のように既存の理論に縛られて、答えがあらかじめ決まっているわけではありません。

そのため、その場で見ているものを見ながら、同時にそれについて考えることができるのです。

だから、彼が自分を内向的思考型だと思っていた理由は理解できます。

しかし、ここで驚くべき視点が得られます。

タイプ論の父であるユングが、自分は内向的思考型で、外向的感情（Extraverted Feeling）をアニマとして持つ男性だと、私たちに納得させようとしているのです。

そして彼が挙げた例が、『赤の書』に記録されたアクティブ・イマジネーション（能動的想像）の中で、自分の魂を探しに行き、すぐに出会った女性、サロメの話です。

サロメは、新約聖書周辺の伝説に登場する人物です。彼女はヘロデ王の継娘であり、非常に優れたベリーダンサーでした。

継父のヘロデ王が、彼女にその踊りの見返りとして何が欲しいのか尋ねたのです。

彼女は『洗礼者ヨハネの首を持ってきて』と言いました。

洗礼者ヨハネはメシアの到来を説いており、それがヘロデ王を恐れさせていました。

自分よりも強大な王が現れるのではないかという不安から、ヨハネは投獄されることになったのです。

投獄される際、ヨハネがサロメのそばを通り過ぎると、彼女はこう言いました。

『ヨハネ、私にキスして』。

彼は聖なる人でした。キリスト教や仏教の聖職者たちは女性の体に触れることを避けます。だから彼は彼女にキスしませんでした。

それで彼女が踊りの報酬として何が欲しいかと尋ねられたとき、彼女は『洗礼者ヨハネの首を持ってきて』と答えたのです。

オスカー・ワイルドの戯曲では、この話に基づいて、ヨハネの首が血を滴らせながら皿に乗って運ばれてきます。そして彼女はそれを手に取り、その唇にキスをします。

『私はあなたの唇にキスしたわ、ヨハネ』と。

そして、ユングはこれを『サロメの行動は外向的感情（Extraverted Feeling）だ』と説明しようとしているんです。

ちょっと、それはさすがに違うでしょう！

もし何かを表しているとすれば、それは外向的感覚（Extraverted Sensation）でしょう。

彼女の行動はすべて身体的な表現や感覚そのものに関わっています。

そして驚いたことに、最近公開されたユングの『ブラック・ブック』には、サロメが自分自身を“感覚そのもの”と表現していることが書かれています。

ユング自身も彼女を“純粋な感覚”と描写しています。

それにもかかわらず、1925年のセミナーでは、ユングは自分を内向的思考（Introverted Thinking）を主機能とする人間として語り、サロメは劣等機能である外向的感情（Extraverted Feeling）を象徴していると述べているのです。

ユングが内向的直観型（Introverted Intuitive）で、劣等機能として外向的感覚（Extraverted Sensation）を持っていると考える方が、はるかに筋が通っています。そして、サロメが彼の劣等機能である外向的感覚を象徴していると捉えるべきでしょう。彼女はまさに、身体的な具現化や現実化そのものを表しているのです。

自分の内向的感覚（Introverted Sensation）に関するアニマの問題もそこにあると思います。

物事を正しい箱に入れて、きちんと片付けたいという欲求ですね。

そして、その傾向はおそらく自分の教え方にも表れていたのだと思います。

でも、私は同時に、人々にタイプの認識を教えようとしています。

そこで気づいたのは、私が理論に加えた細かい点や、マリー＝ルイーズ・フォン・フランツやイザベル・ブリッグス・マイヤーズ、メアリー・マコーリー、その他多くの人々から受け継いだ優れたポイントがいくらあっても、人々が相手を見て、どの心理機能を使っているのかを認識できない限り、それらは役立たないということです。

つまり、誰かが内向的思考（Introverted Thinking）を使っているなら、それがどういうものかを認識しなければならないし、誰かが外向的感覚（Extraverted Sensation）を使っているなら、それが何なのかを理解しなければならないということです。

私がこれまで見てきた中で、心理学的タイプについて話している人は、ほとんど全員が一時的に自分のタイプを誤解していた経験があります。

実際、それはある意味で『入場券』のようなものだと思います。自分のタイプについて間違っている可能性を認めることが必要なんです。

結局のところ、私たちは誰しも、他人の期待に応えるために、自分のタイプを歪めてしまうものですからね。

私が8つの心理機能を教える上で大きなブレークスルーとなったのは、ボブ・マカルパインが主催したセミナーのひとつでのことでした。

そのとき、聴衆の人たちが私の話についていけない理由に気づいたのです。

それは、彼らが心理機能の違いを十分に理解しておらず、それをどう使ったり認識したりすればいいのかが分からなかったからでした。

それはたぶん2010年のことだったと思います。場所はオハイオ州クリーブランドで、ボブ・マカルパインと一緒でした。私は異なる心理機能について説明しようとしていました。

そのとき、説明する際に状況によって異なる言葉を使っていたのですが、そのクラスにいたディック・カスターという男性が、同じ言葉を使うように提案してくれました。

彼は自分の意図を示すために、私が内向的思考を説明するときに使った3つの言葉を書き出して見せてくれたのです。

彼は、私が内向的思考を説明するときに使った3つの言葉を小さな三角形の図にして見せてくれました。

そしてその三角形を見た瞬間、ひらめいたのです。もし心理機能の定義を3つの言葉で『三角測量』のように示せば、それは私が『意味の場（semantic field）』と呼ぶものを生み出せるのではないかと。

内向的思考に使われた3つの言葉は、『定義する（defining）』『名前を付ける（naming）』『理解する（understanding）』でした。

私が少なくとも3つの言葉を提供すると、聞き手たちは内向的思考という心的プロセスがどのようなものかを掴み始め、自分自身がそれを使っているときに気づけるようになりました。

1つの言葉だけでは、その心理機能の本質を十分に説明することができなかったのです。

1つの言葉だけでは、内向的思考がプロセスであること、つまり内的な世界でも外的な世界でも、物事を見る特定の方法や対象と関係を築く特定の意識のレンズのようなものだということを伝えるには不十分だったのです。

そこで思ったのです。

他の心理機能についても同じことをしたらどうなるだろうか、と。

それによって、それぞれのプロセス的な側面が浮き彫りになるのではないかと。

そうして私は、準備もノートも何もないまま、グループの前でホワイトボードに他の7つの心理機能に対するセマンティック・フィールドを書き出しました。

聴衆からその言葉がしっくりくるかどうかフィードバックをもらったところ、大部分は納得してくれました。

こうして、ほとんど変更を加えることなく、8つの心理機能に対する3語の定義がその日に黒板上で生まれたのです。そしてそのイメージは、それ以来ずっと私の記憶に鮮明に残っています。

ディック・カスターが私に取り組ませたような思考実験には、哲学的には『現象学的還元（phenomenological reduction）』という名前がついています。

私はシカゴ大学で医学を学んでいた学生時代、ユージン・ジェンドリンのもとで現象学について多くを学びました。

彼から存在論的現象学（existential phenomenology）を学んだのです。

ですから、タイプ論に出会ったときには、すでに現象学的方法に深く浸っていた状態でした。

ジェンドリンは内向的直観型（Introverted Intuitive）でしたが、彼のアニマ、そして彼の理論全体が外向的感覚（Extraverted Sensation）に基づいていました。

彼はどんな状況でも『体験的なもの』を見つけ出し、それを身体の中に見出すことができたのです。

ジェンドリンはタイプ論にはあまり関心がなく、私が到達したレベルの理解はありませんでしたが、現象に忠実な理論を見出すという意味で、彼は私の模範でした。

そういう意味では、私の理論全体も現象学的だと言えるでしょう。

こうして私は8つの心理機能それぞれに対して3つの言葉を持つようになり、それが多くの助けになっていました。

後になって気づいたのですが、その3つの言葉は、各心理機能の発達の順序も示しているようでした。

まるで、タイプごと、心理機能ごとに独自の発達の歴史があるかのように。

例えば、内向的感情（Introverted Feeling）の最初の言葉は『判断する（judging）』でした。

内向的感情型の人たちは、『判断している』と言われるのを嫌がりますが、実際にはそうしていることが多いんです。

彼らは通常、誰かを判断することから始めます。

そして、少し距離を置き、その人を評価（appraising）し始めます。

内向的感情型の人たちは、しばしば否定的な視点から始める傾向があります。

それに対して、外向的感情（Extraverted Feeling）は逆です。

外向的感情型の人たちは、まず相手を肯定する（validating）ところから始めます。

はるみ: 実はずっと疑問に思っていたんですけど、内向的感情（Introverted Feeling）の価値基準を確立するプロセスについてです。

それって、ある意味で霊的な体験のように感じることがあって、時々その価値観がわかることもあれば、逆にわからなくなることもあります。

それでお聞きしたいのですが、その価値を確立するというのは、神の視点を持つような感じなのでしょうか？

例えば、親の無条件の愛みたいなものと似ているんでしょうか？

ジョン: 話しましょう。

私も年を重ねてきて、特に感情（Feeling）についてたくさん取り組んできました。

私のトリックスター機能は内向的感情（Introverted Feeling）で、それがどれほど手強いか、学んできた中で、自分自身についていくつか気づいたことがあります。

これらは60歳を過ぎてから起きたことです。

60歳というのは中国文化では大きな節目の年です。

五行（金属など）と十二支の組み合わせをすべて経験するには60年かかるので、60歳になる頃には人生のあらゆる年を生きたことになるんです。

ですから、中国絵画では年配の男性が頭にコブを持つ姿で描かれることがあります。

より多くの経験を積んだ賢者として描かれるのです。

私もそういう意味では、たくさんのことを経験してきたという点で賢くなったと思います。

60歳になる頃から、その後の人生で気づき始めたのは、自分の『大きさ』ではありません。

多くの人が私の大きな側面に反応しますが、実は『狭さ』に気づき始めたんです。

つまり、無意識に持っていた偏見です。

それは、自分と異なるグループの人々に対して否定的な判断をする傾向でした。

この考えが、内向的感情についての理解を深めるのに役立ちました。

私がこの心理機能で価値を確立することに苦労したのは、原始的で凝り固まった『判断』から始まり、それが価値を評価（appraise）し始めるというプロセスだとわかったんです。

自分の原始的な判断の凝り固まりから抜け出すためには、こんなふうに考える必要がありました。

『もし神がいるなら、神はこれらの人々を創造した理由があるはずだ』と。

そして正直に言うと、私は神を信じています。

つまり、ある意味で、この地球にいるすべての人がいる理由があるのです。

そして年を取るにつれて、物事がそのままで正しいという感覚に、より安心できるようになりました。

ただし、アドルフ・ヒトラーのような人が地球に存在したことにまでは、まだ完全に安心できてはいませんがね！

私は親について長い間葛藤していました。

でも今では、まさに自分が持ったその親に恵まれていたんだと気づいています。

年を取るにつれて、こうしたことがより可能になるのだと思います。

そして、それが単なる合理化ではないとも感じています。

最終的には、人生が展開していくそのままの姿の価値を確立することになるのです。

そしてそれが究極の選択だと思います。

物事をそのままにしておけるようになるのです。

時には、自分が無知な偏見から解放されるきっかけになったのは、以前は夢の中でさえ好きになるとは思わなかった相手に恋をしたことでした。

これこそ、愛の素晴らしいところのひとつだと思います。

年を取るにつれて、自分が狭量な態度をとっている瞬間を捉えたいと思うようになりました。

そして、自分が広い心を持っていることに甘んじて自己満足するのではなく、そうした狭さに気づきたかったのです。

私はリベラルで国際主義者ですし、どんな文化の人々も本当に好きです。

でも、心の中ではカテゴリーがありました。

そのため、自分の判断に耳を傾ける勇気を持たなければなりません。

しかしそれをすることで、苦しみながらもその判断を再評価することができ、最終的には、何かが存在していること自体に対する偏見を手放すことで、その価値を確立することが可能であると気づくのです。

でも、その時点ではもう、自分の心を読むのではなく、まるで神の意図を読んでいるような感覚になります。

それは奇妙な計画です。

現在、地球には80億人の人々がいますが、私はその80億人の“正しさ”を感じたいのであって、“間違い”を感じたくはありません。

それが私の夢です。

内向的感情（Introverted Feeling）を通してそれを感じ、全体の生態系とその歴史の価値を確立したいのです。

それはかなり楽観的な外向的直観（Extraverted Intuitive）の見方だと認めますが、同時に、過去の文化の名残が破壊的な退行的手段で自己主張し続けようとしている様子も見えます。

それでも、内向的直観（Introverted Intuitive）型だった母の悲観的な見方には反論したいと思います。

母はよくこう言っていました。『このひどい世界では、動物たちがお互いを食べて生きているんだから！』と。

母のその意見には、私の外向的直観（Extraverted Intuition）では太刀打ちできませんでした。

彼女の発言は、内向的直観（Introverted Intuition）と補助機能の感情（Feeling）から来たもので、そこにはかなりの外向的感覚（Extraverted Sensation）的なアニムスも含まれていました。

私もまだ進化しきれていないので、宇宙に存在する攻撃性を完全に理解できるわけではありません。

でも、内向的感情（Introverted Feeling）という合理的な機能を使うことで、物事があるがままに存在している理由があるのだと感じることができます。

それが私を助け、受け入れることができるようになるのです。

それはとても心地よい感覚です。

ユングも、その点においてある程度の能力を持っていたのではないかと思います。

ユングが『自己（Self）』について語ったとき、それは『ウヌス・ムンドゥス（unus mundus）』の作業仮説を持つ能力について話していたのではないかと思います。

自己というものが私たちにその役割を果たしてくれるのです。

これは努力して得るものではなく、ただ十分に長く生きることで、私たちが知っている世界をつなぎ止めている“全体”を感じられるようになるものです。

しかし、これは年齢とともに得られるものであり、若い頃にはその洞察を完全に疑いのないものとして受け入れることは難しいでしょう。

はるみ: タイプを教える人たちにどんなメッセージを伝えたいですか？

ジョン: まず第一に、自分のタイプを見つけたことを自画自賛するのはやめましょう。

タイプを『アイデンティティ』で終わらせるべきではありません。

もちろん、主機能（Dominant Function）があり、それに補助機能（Auxiliary Function）が伴うのは素晴らしいことです。

この補助機能は主機能とあらゆる面で異なるもので、バランスを取る役割を果たします。

人々がさまざまな理由で陥る組み合わせについて、もう少し深く考えてみましょう。

たとえば、セラピーで会う人が劣等機能（Inferior Function）を過剰に使いすぎていたり、補助機能（Auxiliary Function）をうまく使えていない場合、それは明らかに問題です。

しかし、通常、多くの人々は主機能（Dominant Function）と補助機能の影（Shadow of the Auxiliary Function）を組み合わせて使うことが多いものです。たとえば、内向的直観型（Introverted Intuitive）の人が、外向的感情（Extraverted Feeling）の代わりに内向的感情（Introverted Feeling）を使う、といった具合です。

アイデンティティに関して人々が選ぶ多様性を認めることについて考えてみましょう。

それが必ずしも『良いタイプ発達によるアイデンティティ』である必要はありません。

そのようなテンプレートが存在する可能性があることを意識するのは重要ですが、心（psyche）そのものが自然なタイプでありたいと思う場合もあれば、そうでない場合もあるのです。

私たちは、理想的にバランスが取れていない人々にも、多様性、包括性、平等性のための空間を作らなければなりません。

『ポスト・アイデンティティ』という考えを受け入れる必要があります。

これまで私たちは、アイデンティティの問題に思春期的な視点でとらわれすぎていました。

もしかすると、タイプ論そのものが発達的にまだ“思春期”にあるのかもしれません。

私は今、人々をありのままに受け入れています。

その人が“本当のアイデンティティ”を生きているかどうかで判断することはありません。

もちろん、真のアイデンティティを掴むことができたのは私にとって素晴らしい経験でした。

でも、今ではそれすらも少しずつ手放し始めています。

なぜなら、自分の中に、ミドルライフでとても感謝したタイプ・アイデンティティ以上の、他の多くの可能性を受け入れる空間があると感じているからです。

16歳の頃にもっと知っていたらと思うこともありますが、今ではそれに固執する必要はないのです。

アイデンティティは全ての終着点ではありません。

人生は旅であり、それを許されているのです。

そして、その旅の中で別のタイプを取り入れることがあっても、それもまた旅の一部として許されます。

そうして必要なだけ、心理機能の発達の3段階を何度でも通過していけばいいのです。

実際には、あなたが外向的感情型であることをやめるわけではありませんし、私が外向的直観型であることをやめるわけでもありません。

でも、アイデンティティの生き方に少し柔軟性を持たせることはできます。

ただ、それを完全に放棄するつもりはありません。

ある意味では、私たちはそのタイプに縛られています。

でも、別の意味では、それを過剰に意識する必要はありません。

それが私の個性化（Individuation）です。

私たちは、人々が見つけた組み合わせにもっと現象学的に注意を払い、それがどのように彼らにとって機能しているのかを理解する必要があります。

はるみ: つまり、あなたがおっしゃっているのは、“価値を確立する”ということですね。

ジョン: そして、そのプロセスを通じて、自由を見つけることができるのです。アイデンティティにとらわれすぎる状態を乗り越えれば、アイデンティティという暴君から自分自身を解放することができると思います。

取材・文　権藤晴美

※インタビューオリジナル全文※

Fascinating interview where John Beebe shares his reasoning for why he believes Carl Jung is INTJ!

I was startled into silence and I'm still chewing on that, but here is part 1 of 3 of interview with John Beebe.

I do agree with John that type practitioners need to be able to recognize the functions, which comes with lots of practice and reflection, and then practice and reflection and then back into practice and reflection.

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HARUMI: I sent over a list of the questions I’d like to ask during this interview…

JOHN: Yes, and I looked them over, but I didn’t overly prepare, as I like to see what emerges, which may say something about my type.

HARUMI: On Bob McAlpine (ISTJ)…

JOHN: Bob really took care of me in a wonderful way. I had a military father (ESTJ). He was a battalion commander, a lieutenant colonel in the Korean War. I don't want to say that my father was incapable of compassion, but he was sort of insecure about his own masculinity and used the army to buttress it.

I think my father had recognized he had a smart son, but he wished I were another kind of man than I was.

With me being an extroverted intuitive and in those days in America, intuition was women's stuff. An intuitive man wasn't quite the same as a man who could fix a car or follow a plan.

Whereas I never got any of that disappointed feeling from Bob McAlpine. Bob had also been in the military, and he just loved me unconditionally. My goodness, what a fine man in terms of fostering me and making space for me to get my message out. He really made room for me to be me. I think it really helped my father complex.

Bob gave me the podium and a loose structure, and he helped to organize my presentation which was in a way all over the place, but with a pattern. And I think we turned out to be a wonderful team. I want to give him enormous credit. Many great, great breakthroughs took place because of Bob McAlpine.

HARUMI: Any notable breakthroughs in your experience working with types?

JOHN: It was a breakthrough in my understanding when I began to realize that even among type practitioners who were well known, starting with Jung himself, were not all that clear on their own type.

And I watched them make colossal mistakes.

Let's start with Jung. Jung badly wanted to be an introverted thinking type. And actually, I think, he was an introverted intuitive with extraverted thinking (INTJ).

He had an ambition to be a kind of philosopher of the unconscious. He took for his model someone like Kant. But when he went to Freud, he found himself trying to learn from someone who had an extraverted thinking theory, and I think Jung felt that what he needed, to be profound enough in his insight to qualify as a depth psychologist, was to learn how to introverted thinking.

Introverted thinking is a deeply profound function that can identify freshly emergent material from the unconscious and give it a name that captures its essence and root causes. It isn't so theory-bound that it already knows what the answer should be, as does extraverted thinking, and so it lets you see and think about what you are seeing right on the spot while you’re seeing it.

So, I can understand why he might have thought that he was introverted thinking.

What you get, though, is this astonishing window. Here's the father of typology trying to convince us all that he's an introverted thinking type man with an extraverted feeling anima.

And his example is the woman he met in his active imaginations recorded in the Red Book where he goes looking for his soul, and he almost immediately meets Salome.

Now, Salome is a figure from the legends around the New Testament. She’s the step-daughter of Herod, and she was a belly dancer who was very good at it. Her stepfather King Herod, asked her what she wanted in return for doing this dance.

She said, “Bring me the head of John the Baptist.” John the Baptist had been preaching about the coming of the Messiah and that was terrifying Herod, that there'd be a king more powerful than him, and so John was sent to jail. As he was going to jail, he passed by Salome and she said, “Oh, give me a kiss, John.”

He was a holy man. Holy men in Christianity and Buddhism don't touch women's bodies. And so he wouldn't kiss her.

So, when she was asked, “What do you want for your dance?” she said, “Bring me the head of John the Baptist.”

In Oscar Wilde's play based on this story, John’s head comes out on a platter, dripping blood, and she takes it up and puts it to her lips and kisses it. “I have kissed thy lips, John.”

And Jung is trying to tell us that what Salome is doing is extraverted feeling? Come on!

If it's anything, it's extraverted sensation. It's all about physical embodiment, and so forth. And lo and behold, now that Jung's Black Books have been published, we find Salome referring to herself as all about sensation. Jung even describes her as “pure sensation” there.

But in his 1925 seminar Jung presents himself as having dominant introverted thinking. And says Salome represents his inferior extraverted feeling.

It makes so much more sense that Jung is introverted intuitive, with inferior extraverted sensation, and that his Salome is the representation of his inferior extraverted sensation. She’s all about, physical embodiment and realization.

I think there's an Anima issue in there about my introverted sensation, wanting to put things in the right boxes and put them away properly. And I've probably acted that out in my teaching.

But I'm also trying to teach people type recognition.

And I realized they're not going to get anywhere with all the fine points I've tried to add to the theory or the good points that we already had from Marie-Louise von Franz, from Isabel Briggs Myers, Mary McCaulley, and many others unless people can look at someone and recognize which function-attitude they're using.

In other words, if someone's using introverted thinking, you've got to recognize what introverted thinking is. If someone's using extraverted sensation, you’ve got to recognize what extraverted sensation is.

Everybody that I have seen who has talked about psychological types has temporarily had a misunderstanding of their own type. In fact, I think that's part of the ticket of admission, that you must admit to yourself that you could be wrong about your type. We all falsify our type to meet the expectations of others anyway.

The breakthrough moment for my teaching people to recognize the eight function-attitudes came through one of the seminars Bob McAlpine organized. I realized that the people in the audience were having trouble following me because of the different function-attitudes, they didn't quite know how to use them or recognize them.

So, it's 2010, I think. And I'm in Cleveland, Ohio, I think, with Bob McAlpine. I'm trying to explain the different functions.

I was using different words at different times to explain the functions, and in this class, a man named Dick Custer suggested to me to use the same words and to show me what he meant he wrote out three words he’d heard me say when trying to describe introverted thinking.

He drew a little triangle diagram of three words he'd heard me say for introverted thinking and showed it to me. And seeing the triangle I suddenly realized, if you triangulate the definition of a function-attitude with three words, you create what I would call a semantic field. The three with introverted thinking were “defining,” “naming,” and “understanding.”

When I provided at least three words, listeners could begin to grasp what that mental process, introverted thinking, was about and could start to recognize when they were using it themselves. One word had not been enough to describe the nature of the function-attitude involved. One word alone wasn’t enough to describe the nature of introverted thinking because it didn’t even convey that it was a process, a particular way of seeing and relating to the object worlds, whether inner or outer, what we might call a particular lens of consciousness.

So, I thought, what would happen if I did the same thing for all the other function-attitudes so that their process aspect would emerge? And there, without any preparation or notes or anything in front of the group, I wrote on the board, seven other semantic fields for the other seven function-attitudes. I got some feedback from the audience as to whether the words resonated with them, which they mostly did.

So that's how, and with very few changes, the three word definitions for the eight function attitudes emerged on a blackboard that day, and I have retained that image of them ever since.

The philosophical name for the kind of thought experiment Dick Custer got me to engage in is that it is a "phenomenological reduction." I learned a lot about phenomenology when I was a medical student at the University of Chicago studying with Eugene Gendlin. I learned existential phenomenology from him. And so, when I got to typology, I already was steeped in the phenomenological method.

For Gendlin, who was an introverted intuitive, his anima, his whole theory, was extroverted sensation. He would find the experiential in any situation. And he could locate it in the body. Gendlin was not that interested in typology. He didn't understand typology at the level that I came to, but he was my model for what it meant to find a theory that does justice to the phenomena. So, in a sense, my entire theory is phenomenological.

So, I had those three words each for the eight function-attitudes, and they were helping

people. Only later did I realize that the three words also showed the sequence of the development of each function-attitude, as if each typology, each function attitude has its own developmental history.

With introverted feeling, the first word was judging. People with introverted feeling hate to be

told they're judging, but they really are. They usually start by judging someone. Then they step back, and they start appraising them. Very often introverted feeling types start by being quite negative, whereas extraverted feeling is the other way around. They start with validating.

HARUMI: I've always actually had a question about the establishment of value level of introverted feeling. I found it to be kind of a spiritual experience, where sometimes I get it, and sometimes I get out of getting it. So, I wanted to ask you, establishing the value, is it like having the perspective of God? Like a parent’s unconditional love kind of thing?

JOHN: I'll tell you. As I have gotten older, and because I have worked so hard on my feeling and my trickster function is introverted feeling, and I've learned how tricky introverted feeling is, I noticed certain things about myself.

These are things that happened to me after turning 60. 60 is a big year in Chinese culture,

because by then you've gone through every kind of Chinese astrological sign. There are five

metals and 12 signs, and so it takes 60 years to cycle through all the combinations. By that time, you've had a lot of experience of life. You've lived through every kind of year.

So, people sometimes depict it with a bump on their head in Chinese paintings. The older man is supposed to be wiser. I am wiser in the sense that I've been through a lot.

Around the time I turned 60 and after, I began to notice not my largeness, which many people seem to respond to, because there is this large side of me, but my narrowness. I started to notice my prejudices that were mostly unconscious in me—a tendency to make negative judgments about groups of people are different from me.

This line of thought has helped me understand introverted feeling better. What I began to do with my own difficulty establishing the value with that function was see to that it begins with a primitive stuckness in judging and then starts to appraise the value of that!

To dislodge myself from my own stuckness in primitive judging, I had to think to myself, “God has a reason for creating these people, if there is a God.” And I have to tell you, I believe in God.

So, in a certain sense, there's a reason why everyone who's on the planet is on the planet. And the older I get, the more comfortable I am with the rightness of things as they are, although I haven't quite gotten to the point that I'm comfortable with people like Adolf Hitler having been on the planet!

I had a long struggle with aspects of my parents. But now I see that I was lucky to have the exact parents I had. And you know, those things become more possible as you get older. And I don't think they're just rationalization. You finally established the value of existence as it unfolds. And that I think is the ultimate choice. I think that I can actually let things be what they are.

Sometimes what has cured me of ignorant prejudice is falling in love with someone I hadn’t previously thought I would ever fall for, even in fantasy. That’s one great thing about love.

So, as I got older, I wanted to catch myself in the act of being narrow, and not pat myself on the back for how I’m broad.

I'm a liberal, and I'm an internationalist, and I really like people of all cultures. But in my mind, there were these categories. So, you must be willing to trust yourself enough to listen to your judgments, but when you do that, you let yourself do some agonizing reappraisal of those judgments, and then you discover that it's possible to establish the value of something by letting go of your prejudice against it being at all.

But at that point, you're not reading your own mind anymore. You're almost reading God's intent. And it's a strange plan. We have eight billion people on the earth today, and I really want to feel the rightness of those eight billion, rather than the wrongness. That's my dream, to feel it with introverted feeling, to establish the value of the whole ecosystem and its history.

I admit that’s a rather optimistic extraverted intuitive view, because I can also see these historical remnants of previous cultures as trying to continue to assert themselves in regressive ways that are destructive. I would argue against the pessimism of my mother, who was an introverted intuitive.

She used to say, “This awful world where the animals eat each other to survive!”

I can't beat her opinion on that with my extraverted intuition. That was a statement she made with her introverted intuition and her auxiliary feeling, and there was quite a bit of extraverted sensation animus in it too.

So, I'm not so evolved that I can understand the aggression in the cosmos. But using introverted feeling, a rational function, I can tell that there is a reason for things being as they are, and that helps me to accept them. That's a very nice feeling. I suspect that at his best Jung had some abilities in that regard.

When he talked about the Self, I think he was talking about an ability to have a working hypothesis of the unus mundus. I think the self does that for us.

You don't have to work at this, you just have to live long enough to feel the whole as what holds the world we know together. But that comes with age, that insight isn’t beyond question when you’re younger.

HARUMI: What message do you want to spread to people teaching type?

JOHN: First of all, let's stop congratulating ourselves that we have located our identities. We shouldn't let type stop with identity.

Of course, it's nice to have a dominant function accompanied by an auxiliary function, which is different in every respect from the dominant.

Let us look at the combinations that people fall into for various reasons, with a little more consideration. Now, if I see someone in therapy, who is way overusing their inferior function or not letting themselves use their auxiliary, that's one thing.

But normally, many people use their dominant function and the shadow of the auxiliary function, so that for example an introverted intuitive might use introverted feeling instead of extraverted feeling.

What about acknowledging the diversity of choice people make around identity and that it doesn't always have to be good type development identity? Be aware that that template might exist and that the psyche itself might want to be its own natural type. But what if the psyche doesn't want to be its natural type? We have to make some room for diversity, inclusion, equality for the people who are not ideally balanced.

We have to entertain the idea of a post-identity. We've been so caught up in the issue of identity in an adolescent way.

But maybe type has been too adolescent in its development. Right now, I take people as they come. I don't take them according to whether they are living their true identities.

It's been wonderful for me to get hold of a true identity. But even that I'm beginning to let go because I have room inside myself for many other things than the type-identity that I was so grateful to find in middle life and that I wished I'd known more about when I was 16.

Identity is not the end and be all. You are allowed to have a journey. And if you're on a journey and you include another type, it's also allowed to have a journey. Then as many times as you need to, you go through the three stages of the development of that function-attitude.

In practice, you're not going to stop being an extraverted feeling type, I'm not going to stop being an extraverted intuitive type. We can be a little more flexible in how we live our identity, but I'm not going to abandon it.

We're stuck in it in one way. But in another way, I don't need to let that go to my head. That's my individuation.

We should begin to be more phenomenological about noticing the combinations that people have found and figure out how it works for them.

HARUMI: So, what I'm hearing from you is that you're talking about the establishing the value.