Type Interview 2 / Type Story : ボブ・マカルパイン( ISTJ )

私は、ユングの機能（Jungian Functions）とジョン・ビーべの「8つの機能に関連する元型エネルギーのモデル」を私に教えてくれたボブ・マカルパインにインタビューを行いました。

当時、私にとってそれは考えもしないことでしたが、日本で認定コースを開催することを最初に提案してくれたのもボブであり、そのおかげでその方向に考え始めるきっかけを得ました。

長年にわたり、ボブの寛大さと、タイプや機能の認識を広めることへの誠実な献身に深く心を打たれてきました。このインタビューを行い、編集することは私にとって本当に喜びでした。

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タイプを初めて知ったのはいつですか？

私は1983年にオットー・クローガー（ENFJ）からタイプを教わりました。

私は当時、Armed Forces Staff College（米国軍事大学校）に所属していました。毎年、オットーがMBTIについて2時間のプレゼンテーションをするために招かれていました。

それは非常に楽しい2時間でした。オットーはとてもエネルギッシュで、元気を与えてくれる人で、冗談をたくさん言っていました。

覚えているのは、彼が「感覚（Sensing）」と「直観（Intuition）」について多くの冗談を言っていたことだけです。

その時、私はこう考えました。「軍隊がわざわざこの人を招いて、冗談を言わせるために何千ドルも払っているのはどういうわけだろう？」

軍がこれに価値を見出しているのなら、彼の本を読んでみるべきだと思い、『Type Talk』という彼の本を買って読みました。

その後、いくつかの軍事任務を終え、カンザス州フォートレブンワースのCombined Arms and Services Staff Schoolに配属されました。

そこで私は、若手士官向けのリーダーシップ評価開発プログラムを担当することになりました。その中で使用するツールの1つがMBTIでした。

私は資格を取るべきだと考え、もう1人の同僚と一緒に認定プログラムを受講しました。私のトレーナーはマーガレット・ハーツラーとナオミ・クエンクでした。

印象的な体験はありますか？

私が初めてクラスを教えたとき、120人の同僚にマイヤーズ・ブリッグスについて教えました。

初日の最後に、私はこう尋ねました。「質問や不安、何か言いたいことはありますか？」

すると、最前列に座っていた男性が立ち上がり、『Intro to Type』という小冊子を掲げてこう言いました。「これはまったく信用できない。こんなものには一切関わりたくない。」

私は「わかりました」と答えて、その日は解散しました。

翌朝、また全員が集まったとき、私はこう言いました。「カール・ユングは『記憶・夢・省察』について書いています。一晩経って昨日のことを振り返った今、何か考えたことはありますか？」

すると、その男性が立ち上がって言いました。

「ボブ、謝らないといけません。昨晩このレポート（MBTIの結果）を家に持ち帰り、妻に見せました。『これが私だと言っているらしい』と。」

「彼女はそれを読んで私を見てこう言いました。『そうよ、まさにあなたらしいわね！』」

彼はENTJでした。

この経験から、彼が自分自身と向き合い、自分を動かしている感情が何なのかを理解し、それに取り組み始めた姿を見て、本当に驚きました。

それから約3年、私はMBTIを学校で続けるための資金を確保するために奮闘しましたが、一番の支援者はその彼でした。

彼とは一晩だけ問題がありましたが、その問題は彼の妻が解決してくれました。

これが、私のタイプに関する仕事で最も成功した話の一つです。

その後、フォート・レブンワースに毎年マーガレットを招いて認定プログラムを実施するための資金を確保しました。彼女はMBTIの資格認定プログラムを行い、毎年20～25人を認定していました。

それから約4年後、マーガレットから「私のもとで働いてみませんか？」と聞かれました。

そこで私は、退役後に彼女のために毎月1回資格認定プログラムを行うことに同意しました。

当時、彼女とリンダ・ベレンス（INTP）がType Resourcesのリードトレーナーでした。

私はマーガレットがリードするプログラムを受け、その後リンダがリードするプログラムを受けました。それは非常に興味深いものでしたが、彼女たちの手法は異なっていたため、行き来するのは簡単ではありませんでした。

私が感じたのは、マーガレットは私をリンダよりも尊重してくれていたということです。

マーガレットは、私が彼女とは異なるアプローチを取っていても、それが間違っているというわけではないと見てくれました。一方でリンダは、自分の方法以外は間違いだと考える傾向がありました。

それから2年も経たないうちに、マーガレットが『副社長になりませんか？』と提案してきました。私は『会社を所有することに興味があります』と答えました。

翌朝、彼女が価格を提示し、私はType Resourcesを買い取りました。

タイプに関する歴史の中で、意見の相違や対立はありましたか？

オットー・クローガーから学んだ中で、私にとって最悪の教訓の一つは、「自分のMBTIタイプを人に伝え、周囲の人が自分が望むように接してくれるようにするべきだ」と教えられたことです。

この考え方は私にはしっくりきませんでした。そして、私は彼を許すことができませんでしたが、彼がタイプ界での大物だったので、それを彼に直接伝えることはしませんでした。

私は、人々が私に私の望むように接することを期待するのは正しいことではないと思います。リーダーとして、私は自分の快適なゾーンから抜け出し、相手のありのままに合わせて関わる必要があると思います。

私はすでにベトナムで18か月間、攻撃ヘリコプターを操縦し、ミッションの運営や調整を行っていました。航空業務においては、常に環境に対応する必要があります。

たとえ私のタイプコードがISTJであっても、外向的感覚（Extraverted Sensing, Se）を使い、物理的な世界で何が起きているかを把握し、それに応じて反応することが求められました。ヘリコプターでは、それができなければ危険な状況に陥るからです。

風の状況、気温、エンジン、トランスミッションなど、すべてを把握し、うまく連携させなければなりません。

コミュニケーションも同じです。ただ一方的に話すのではなく、相手と関わりを持つ必要があります。

タイプの世界で、あなたやあなたの教えに最も影響を与えた人物はいますか？

オットーが私にタイプを紹介してくれましたが、私に深い影響を与えたのは二人の男性です。一人はジョン・ビーべ（ENTP）で、もう一人はジョン・ジャニーニ（ENFJ??）です。

ジョン・ビーべ（ENTP）は、私にタイプについて本当に多くのことを教えてくれた人です。彼の教えは驚異的で、他の誰も彼ほど私にタイプについて教えてくれた人はいません。

彼がカリフォルニア州ハンティントンビーチで開催されたAPT（Association for Psychological Type）のカンファレンスで「8つの機能」について基調講演を行ったときのことを覚えています。

その日、私は一日中トレーニングを行って疲れており、リンダ・ベレンスと一緒に会場の後ろの席に座っていました。ジョンの話を10分ほど聞いた後、私はリンダに「これは時間の無駄だ。ここを出るよ」と言いました。

するとリンダが私の足に手を置いて「ボブ、ここにいてこの話を聞く必要があるわ」と言いました。

それで私は席にとどまりました。

後になって、この話をジョンに伝えると、彼は非常に緊張していたことを教えてくれました。おそらくそのせいで、最初は話が散漫で焦点を絞るのが難しかったのだろうと言っていました。そして、ジョンはENTPですからね。

でも、その後話がまとまり、彼が見せていたタイプ理論が私の知らない形で示されていることに気づきました。

彼が話していた内容は本当に理解できるもので、「私たち全員が8つの機能態度を使っている」ということでした。

それまで私は、「ボブ、あなたはISTJかもしれないけれど、外向的直観（Extraverted Intuition）や内向的直観（Introverted Intuition）も使っている」と言われたことがありませんでした。

そこで私はこの分野でもっと深く学びたいと思いました。しかし、リンダ・ベレンスはその分野にはあまり関心を持っておらず、マーガレット・ハーツラーも何もしませんでした。そこで、Type Resourcesの別のトレーナーであるリオナ・ハース（INFJ）と私は、8つの機能について研究し理解を深めることに取り組み始めました。

その結果、ジョン・ビーべに連絡を取り、「私たちは8つの機能について学んでいるので、一緒にワークショップを開催できないか」と提案しました。

私はこう言いました。「ジョン、このワークショップで利益を上げようとは思っていません。学ぶためにこれをやっています。ワークショップのコストをカバーできるだけの収入が得られればいいのです。利益を出すのが目的ではありません。」

こうして私たちは8つの機能についてのワークショップを始めることになりました。

私たちは6～8年間、あるいはおそらく10年近く、毎年1回、8つの機能に関するワークショップを行いました。

ワークショップでは、ヒーロー機能やヒーローの原型に焦点を当てる回もあれば、アニマ/アニムス（内なる女性性/男性性）とその表れに焦点を当てる回もありました。

そして、その日のジョンのコンサルティング料を払えるように市場に出て資金を調達しました。

タイプコミュニティが今直面している大きな問題・課題は何だと思いますか？

私は、タイプのコミュニティがいまだに8つの機能態度の豊かさを十分に理解していないと思っています。

その理由の一つは、出版社が単なる好み（Preferences）だけにとどまることで利益を得ているからだと思います。彼らはS、N、T、F、そしてEとI、JとPが異なるという内容を売ることで利益を得ています。一方、8つの機能態度モデルや原型モデルは、「すべてが自分の中にあり、それらを理解しなければならない」と語っています。

ジョンの著書『Energy and Patterns of Psychological Type』は、私たちが一緒に行ったワークショップから生まれたものです。

それは単なるトレーニングではなく、その後のやり取りでもありました。私たちは、日中に何が起こったのかについて一緒に多くの時間をかけて話し合いました。

そして、ワークショップに参加してくれた多くの素晴らしい人々からの共有、彼ら自身の理解がありました。それを聞くことができ、さまざまな視点から話を聞けたことで、私は本当に多くを学びました。

ジョンはまた、「恥なしに成長なし（There is no growth without shame）」とも教えてくれました。

もう一人、私に深い影響を与えたのはジョン・ジャニーニ（E/INFP）です。彼はかつて司祭でしたが、その後ユング派の分析家となり、司祭職を離れました。

私はAPTカンファレンスで彼と出会い、プレゼンテーションが始まるのを待ちながら隣同士で座り、会話をしていました。

お互い初対面でしたが、ただ会話をしていただけでした。

ワークショップが終わる前に、私はジョンにこう尋ねました。

「ジョン、ジョン・ジャニーニとの会話をテーマにしたワークショップを企画させてもらえませんか？ 例えば、あなたはご自宅にいてもらって、そこで開催する形でもいいんです。」

すると彼は「それは素晴らしいね。ぜひやりたい。」と言いました。なぜなら、そのときジョンは90歳近かったのです。

こうして、私たちは月に一度「ジョン・ジャニーニとの会話」というワークショップを始めました。

ジョンは夢の解釈や夢に取り組むことの重要性を非常に重視していました。そこで、彼に夢を理解し、夢と向き合うためのワークショップを9回ほどリードしてもらいました。

私はジョン・ジャニーニから本当に多くのことを学びました。夢に耳を傾け、夢と向き合うことを心掛けるようになりました。

夢が繰り返される、つまり「繰り返し見る夢」の場合、それに取り組むべきだと考えます。ジョンはこれを「大きな夢（big dreams）」と「小さな夢（little dreams）」と呼んでいました。彼によれば、小さな夢は毎晩見るもののことで、それらは覚えていないことが多いといいます。

それは、その夢がすでにその役割を果たしたからです。しかし、もし夢があなたを目覚めさせるようなものであれば、その夢で何が起きているのかに非常に注意を払うべきです。

昔、私が軍隊にいた頃、ある上官が私たちに「常に3×5インチのカードを持ち歩くこと」を指示しました。

そこで私は常にこの3×5インチのカードを持ち歩いていました。彼は「夜寝るときは、そのカードを枕元に置いて、ペンも用意しておきなさい」と言いました。

その結果、カードとペンを常に持つことが習慣になりました。朝に服を着るのと同じように、私は3×5インチのカードとペンを持つのが日常になりました。そして夜寝るときは、それらを枕元のナイトスタンドに置いています。

その上官は「夜に夢やアイデアが浮かんだら、そのカードに書き留めなさい」と教えてくれました。そして彼の最高のアドバイスは、「完全な文章を書く必要はない。ただ、翌朝それを見て思い出せる程度の内容をメモすればいい」というものでした。

ある日、ニューヨーク市でMBTI資格認定ワークショップを開催していました。

その夜、私は非常に印象的な夢を見ました。その夢はとても大きなもので、30分おきに目を覚ましては3×5インチのカードに内容を書き留め、夢を整理していました。

そのワークショップの後、私はボルチモアへ向かい、キャシー・マイヤーズ（INFP）がリードするワークショップに参加しました。

また、私はアンジェロ・スポト（INFP）がリードするワークショップを主催していました。そのとき私は「アンジェロに会ったら、この夢の意味を教えてもらおう」と思っていました。

しかし、彼が言ったのは、「それは大きな夢だ。その夢にじっくり取り組み続けなさい」というだけでした。

ワークショップが終わりに近づいた日曜日の午後、アンジェロが私にこう言いました。

「ボブ、みんなの前でその夢を話してくれませんか？」

部屋には20人ほどの人がいました。最初はみんなの前でその夢を共有するのをためらいましたが、思い切って話し始めました。

夢の話を始めると、涙が止まらなくなりました。夢の中のシンボル一つ一つについて語るたびに、そのシンボルの意味が自分の中で明確になっていくのを感じました。

夢を語り終えたときの感覚は本当に素晴らしいものでした。

夢の話が終わり、私が話し終えると、キャシー・マイヤーズが近づいてきて、私たちはお互いの腕を取り、部屋の中を踊り始めました。

それを見て、アンジェロが私にこう言いました。

「これはシャドウ（影）の夢だ。そして、これはシャドウとのダンスだ。」

私たちはただ部屋の中で踊っていました。そして驚いたことに、キャシーと一緒に部屋の中を歩いて踊ったこと自体をほとんど覚えていないのです。

夢の内容

大きな給仕用のトレーがあり、その上には食器が並べられていました。日常使いの食器のようなものもあれば、とても高級な磁器もありました。

いくつかの食器は使用されていました。一方で、高級な磁器の中には、あまり使われていないものもありました。使われている食器は、私がこれまでに発達させ、慣れ親しんで使っている「心理機能態度」を象徴していました。反対に、あまり使われていない高級な磁器は、まだあまり活用されていない心理機能態度を表していたのだと思います。

食器は全部で8枚ありました。

その中には、ほとんど汚れていて、使用感のあるものもありました。一方で、使用されてはいるけれど綺麗なものや、あまり使われていないもの、さらには全く使われていないように見えるものもありました。

内向的感覚（Si）を象徴する食器は、まるで古びた皿のようでした。それは非常に使い込まれていて、ところどころ欠けている部分もありました。

一方で、使われたことがないと思われる食器が2枚ありました。それはおそらく、内向的直観（Ni）と外向的感情（Fe）を象徴するものでした。

この夢から、私は「そこに取り組むべき課題がある」と感じました。それは理論を実際に活用することです。もし私がそれを効果的に使えないのであれば、私は理論を適用する方法を学んでいないということです。知識を持っている意味は何なのでしょうか？

この問いが夢の中から投げかけられているように思いました。

趣味はありますか？

私はガーデニングをします。

野菜を育てて、それを人々に分け与えています。また、聖書の勉強会やさまざまな形での奉仕活動を通じて、教会にも深く関わっています。

去年は、7種類のトマトと5種類のペッパーを育てたと思います。そして冬用のカボチャも植えました。

実際、今夜の夕食はカボチャのカレー風味スープでした。

教会での活動において興味深いのは、私がタイプに関する仕事と同じことをしているという点です。

ただ聖書を聞いて「なるほど、面白いな」と思うだけではありません。

それをどう適用するかを考えることです。

聖書を読むときには、「これが今の私にどう関係するのか？」と問いかけます。聖書が書かれた当時の背景や、その時代の人々に何が起きていたのかを理解し、それを自分自身にどのように適用できるかを考えます。

「今日、この教えが私をより良い人間にするためにどう役立つのか？」という問いかけが重要だと思っています。

ご家族のタイプについて教えてください。

私たち家族は全員、タイプテーブルの最上段に位置しています。私はISTJ、妻はISFJ、娘はINFJ、息子はINTJです。

私の父はおそらくINTJだったと思います。彼は農業をしていました。

1930年代から1950年代の農業では、直観を多用する必要があったと思います。当時は、土にプローブを差し込んで湿度を測ったり、窒素の量を測るような道具はありませんでした。

すべて、直観や本能的な感覚で判断しなければならなかったのです。

母はおそらくESFJだったと思いますが、もしかしたらESFPかもしれません。でも、やはりESFJだったのではないかと考えています。

私は5人の孫がいます。彼らに祖父としての思い出を残してあげたいと思っています。私自身は自分の祖父との思い出がありませんでした。

私のINTJの息子は、クレムゾン大学で機械工学の修士課程を学んでいました。彼はいつも「お父さん、そんな性格タイプの話には興味ない。そんな時間はないんだ」と言っていました。

そのとき私はアトランタでワークショップをしていました。

すると彼から電話があり、こう言ったのです。「お父さん、僕もワークショップに参加していい？」

私は「もちろん、参加していいよ」と答えました。

すると彼は「人とうまくやっていく方法を学ばなきゃいけないんだ」と言いました。

それを聞いて私は心の中で「ビンゴ！」と思いました。

取材・文　権藤晴美

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※インタビューオリジナル全文※

I interviewed Bob McAlpine who taught me the Jungian Functions as well as John Beebe's model of the Archetypal Energies connected with the eight functions. At the time it was unthinkable for me, but Bob was also the one that first suggested that I run a certification course in Japan and got me thinking about that. Throughout the years I have been deeply moved by Bob's generosity and faithful dedication to spreading awareness of Type and the Functions and it was such a pleasure to conduct and edit this interview.

When were you first introduced to Type?

I was introduced to type in 1983 by Otto Kroeger (ENFJ). 

I was at the Armed Forces Staff College. Every year they had Otto come down and do this two hour presentation on MBTI.

It was an enjoyable two hours and if you know anything about Otto, he was a very high spirited person, uplifting, and he told a lot of jokes.

The only thing I remember is that he made a lot of jokes about sensing and intuition.

And I wondered, why did the army pay to bring this guy down here to tell us jokes and have things be enjoyable for two hours?

I thought if the military thinks enough of this, that they're bringing this guy down here and paying him thousands of dollars, I probably ought to read his book.

So I bought his book Type Talk and I read his book. 

I went on a few military assignments and when I returned I was assigned to the Combined Arms and Services Staff School at Fort Leavenworth, Kansas.

I was in charge of the leadership assessment development program for junior officers. And there were a couple of tools that we used and one of them was the MBTI.

I figured I should get qualified and so headed off with another person to go through the certification. My trainers were Margaret Hartzler and Naomi Quenk.

Any notable experiences?

My very first class. I trained one hundred and twenty of my peers on the Myers-Briggs.

At the end of the first day, I stopped and I asked, "Anybody got any questions, concerns, anything you want to say?"

And this guy in the front row stood up and he held up his little Intro to Type booklet. And he says, "This is a bunch of BS. And I don't want to have anything to do with it."

And I said, "OK." 

So we ended for the day. Everybody went home.

We came back the next morning. And I said, "Carl Jung wrote about memories, dreams and reflections. Now that you've had overnight to reflect on yesterday, do you have any reflections?" 

This guy stands up and says, "Bob, I owe you an apology. I went home last night and I took this damn report, my MBTI results. And I put it in front of my wife and I said, "They're trying to say this is who I am." 

And she looked at it, read it, and she looked at me and she said, "Yep, that's you, you son of a bitch." 

He was an ENTJ. 

It was just amazing to see how much it started to mean to him to get in touch with who he was and to understand what those emotions were that were driving him and working with it. 

After about three years I'm having to fight for funds to keep the MBTI in the school. And the biggest supporter I had was that guy.

He was the only one that I ever had a problem with. And that problem only lasted overnight. His wife took care of it for me. 

And it turned out to be one of the one of my favorite success stories of working with type. 

I got funding to bring Margaret to Fort Leavenworth every year to do a certification program. And she would run an MBTI qualifying program and we would put like 20-25 people through it.

After about four years, she asked me if I would like to work for her.

And so I agreed to start doing one qualifying program a month for her after I retired from the army.

She and Linda Berens (INTP) were the two lead trainers at Type Resources at the time. 

I did a program with Margaret leading. And then I did a program with Linda leading. And that was really interesting because their techniques are different.

So I would go bouncing from one to the other and it was not that easy for me.

I would say that Margaret respected me more than Linda respected me.

I think Margaret could look and see that I took a different approach than her approach and it didn't mean it was the wrong approach whereas with Linda, if it wasn't done her way, it was wrong.

Less than two years later, Margaret asked me if I would be interested in being her Vice President.

And I told her I would be interested in owning the company.

And the next morning she gave me a price and I bought Type Resources. 

Any notable disagreements or fights in your type history?

One of the horrible lessons I learned from Otto Kroeger was that he told us that we should tell people our MBTI type and make people treat us as we prefer to be treated.

And it just didn’t hit me right and I never forgave him, but I never told him because he was one of the big type gurus.

I think expecting people to relate to me the way I want is not okay. As the leader I need to get out of my comfort zone and to relate to you the way you are.

I'd already spent 18 months in Vietnam flying attack helicopters, running, coordinating missions over there. And when you're in aviation, you're always responding to the environment.

So even though my type code is ISTJ, there was a major requirement for me to use extraverted sensation and to be aware of my physical world and what was happening and to respond to it, because in a helicopter, if you don't respond to it, you're in trouble.

You need to see what the wind is doing, the temperature, the engine, the transmission, you’ve got to make it all work together. 

Same with communication–you can’t just sit here and talk by yourself but need to engage with the other person.

Any notable people in the type world who has had the most impact on you/your teaching?

Otto introduced me to type but I was profoundly changed by two men. One was John Beebe (ENTP) and the other was John Giannini (ENFJ??). 

John Beebe (ENTP) is the one that really taught me type, he was just phenomenal.

There's no way anyone came close to teaching me as much about type as John Beebe did.

John gave the keynote speech on the Eight Functions at the APT conference at Huntington Beach, California years ago. 

I was doing a training all day long and I was tired and I was sitting beside Linda Berens in the back row of the room. And after about 10 minutes of listening to John, I looked at Linda and I said, “This is a waste of time. I'm getting out of here.”

And she reached over and put her hand on my leg and she said, “Bob, you need to stay here and listen to this.” 

And so I did. 

Later on I shared this story with John and he said that he was really nervous. So he was probably fairly scattered and it was difficult for him to get focused. And you know, John's an ENTP.

But then it came together enough that I knew that he was showing typology in a way that I did not know. 

And it really made sense to me what he was talking about. That every one of us uses all eight of the function attitudes. 

So for the first time I'm hearing someone say, “Bob, you might be an ISTJ, but you also use extraverted intuition and you use introverted intuition.”

So I wanted to do more work in that area and Linda Beren didn't do much with it. Margaret Hartzler didn't do anything with it. So Leona Haas (INFJ) who was another trainer at Type Resources and I started working on the eight functions and trying to understand them. 

And so we decided to call John Beebe and told him that we were trying to learn about the eight functions and wanted to see if we could do a workshop together. 

I said, “John, we don't want to make any money off of it. We're doing this to learn. We want to make enough money to cover the cost of the workshop, but we're not trying to make a profit off of it.” 

And so that's how we started doing workshops on the eight functions. 

We did one workshop a year around the eight functions for six to eight years, probably closer to ten years.

There would be a workshop just to look at the hero functions, the hero archetypes. And then another time we would focus on the Anima/Animus and how it looks.

And then we would go to the market so that we could afford to pay John his consulting fee for the day.

What would you say is a huge issue/problem that the type community is facing right now?

I think the type community still doesn't understand the richness of the eight function attitudes.

And I think the reason is because the publisher makes money when you stay with just the preferences. They make money selling you S, N, T, and F, and that E's are different from I's and J's are different from P's, whereas the eight function attitude model and the archetypal model says are all in me and I've got to understand them. 

John’s book Energy and Patterns of Psychological Type came out of the workshops that he and I did together. 

It wasn't just the training, but it was afterwards. We spent so much time together, just interacting and talking about what happened during the day.

And all of the wonderful people who came to those workshops that John and I did and they're sharing and get it and knowing themselves. I just learned so much from those workshops. I'm learning from all that information that's coming in from so many people whose names I probably never really got to know, but just to get a chance to hear their stories, to hear it from their perspective. 

John also taught me, “there is no growth without shame.” 

The other person that deeply affected me was John Giannini (E/INFP). He was a priest and then became a Jungian analyst and left the priesthood. 

I met him at an APT conference and we were sitting side by side, waiting on a presentation to start.

And we were just talking to one another. Neither one of us had ever met each other before. 

And before the workshop was over, I asked John, “John, would you be willing to let me facilitate some workshops that are just conversations with John Giannini? 

And we, you know, you can be at your house and we can just do them. And he said, oh, I'd love to. Because John was about 90 at the time.

And so, we started doing once a month, “Conversations with John Giannini workshops.” 

John was really big into the importance of our dream interpretation and working with dreams. And so, we got him to lead probably nine workshops on understanding dreams and working with dreams.

So I learned a tremendous amount from John Giannini. I really try to listen to my dreams and work with my dreams.

If a dream repeats itself, if it's a recurring dream, then I want to try to work with it. John called them big dreams and little dreams. And he says the little dreams, you dream every night, you might not remember them.

It's because the dream has already done its work. But if a dream wakes you up, you need to be very aware of what's going on in that dream. 

Years ago, when I was in the army, I worked for a general who required us to keep these 3x5 size note cards with you at all times.

So I kept these 3x5 cards with me. And he said, you know, when you go to bed at night, you’ve got to have them on your nightstand and you’ve got to have a pen there with you so you can take notes. 

And it just became a habit of always having the 3x5 cards and the pen. And so, you know, just like putting my clothes on in the morning, I get my 3x5 cards and my pen. And when I go to bed at night, they're sitting right by my bedside on my nightstand.

And he said when some dream or idea comes to you at night, you can just write it down on the card. And the best advice he gave us was, you don't have to worry about writing down complete sentences. You're just trying to catch enough thoughts so that you can recall it the next morning when you look at it.

I was doing an MBTI qualifying workshop in New York City one day.

And that night, I had a dream that was huge. I woke up probably every 30 minutes and was adding to my 3x5 card and writing them down and going through them. 

After the workshop headed I went to Baltimore for a workshop led by Kathy Myers (INFP).

And I was hosting a workshop that Angelo Spoto (INFP) was leading. And I thought, “When I see Angelo he will tell me what this dream means.”

But all he said was, “it’s a big dream. Keep working at it.”

When the workshop was coming to a close on Sunday afternoon. Angelo looked over at me and said, 

“Bob, would you share your dream with all of us?” 

There were twenty people in the room and at first I didn’t want to share it with all of them but then I started sharing. 

And so I start telling the dream and tears are just running down my cheeks as I'm telling this dream. But as I tell it, every symbol in the dream, the meaning of that dream, that symbol becomes clear to me. 

It was just amazing working through it.

And then when the dream was over, and when I finished telling it, Kathy Myers came up and we put our arms around each other and were just kind of waltzing around the room.

And Angelo looked at me and he says, “This is the dream of the shadow. And this is the dance of the shadow.”

We were just dancing around the room. And the thing was, I don't even remember walking around the room with Kathy.

THE DREAM 

There was a serving platter that had dishes, like everyday china, on it. 

And some of the dishes were used. And some of the dishes were very fine china. And so there were dishes that were used like the function attitudes that I had developed and was comfortable using. Then there was fine china that wasn’t being used as much.

There were eight dishes. 

Some of them look almost dirty and some were used, but clean and some, you know, they weren't getting used as much and some look like they'd never been used at all.

The Introverted sensing dish (SI) was just a dirty dish. It was like a well-worn dish. It probably had a few chips in it.

And two of them had never been used. I think that was introverted intuition (Ni) and extraverted feeling (Fe). 

And so I think that's where we need to work, which is really getting to applying the theory. If I can't use it effectively, I haven't learned how to apply it. What do I have the knowledge for? 

Hobbies?

I garden. 

I plant vegetables and raise them and give them away. I'm also deeply involved in my church work with Bible studies and, and ministry in different ways.

And I was planting, well, I think last year I had seven different varieties of tomatoes and like five different varieties of peppers. And I also planted some winter squash. 

In fact, my dinner tonight was a curry squash soup.  

With my church work, the interesting thing is I'm doing the same thing with type.

It's not just listening to scripture and saying, “Oh, gee, that, that's neat.” 

It’s seeing how to apply it.

So when you read the Bible, you read it and then ask how does this apply to me right now? You read it and understand the context of when it was written, what was going on with those people then, and then you see how it applies to me today. 

How is it going to make me a better person today?

What is your family’s type?

We're the top line on the type table. I'm ISTJ, my wife's ISFJ, my daughter's INFJ, and my son's INTJ.

I suspect that my dad was INTJ. He was a farmer.

And I think farming requires a lot of intuition to know when it's time. A farmer in the 1930s to 1950s, we didn't have all these prods that you could go out and stick in the ground you didn’t know what the humidity was, or know how much nitrogen was there. 

You had to just do it by intuition and do it by gut feel.

I think my mom was probably ESFJ, maybe ESFP, but I think ESFJ.

I've got five grandchildren. I want them to have memories of their grandfather. I never had memories of mine.

My INTJ son was working on his master's in mechanical engineering at Clemson. And he always said, “Daddy, I don't want to do that type stuff. I don't have time for type stuff.”

I was doing a workshop in Atlanta.

And he calls me and he says, “Dad, could I come over and join your workshop?” 

And I said, “Yeah, you can come join my workshop.”

He said, “I’ve got to learn how to get along with people.”

And I said, “Bingo.”

Interviewed and written by Harumi Gondo