Type Interview 10 / Type Story : イアン・ボール (ISTJ)
浅野 明子今年92歳を迎えるISTJのイアン・ボールさんにインタビューをしました。
オーストラリア心理タイプ協会（AusAPT）の頼もしい存在であり、タイプの認知を広める活動に貢献されたイアンさんの人生の一端を記録できたことを、とても嬉しく思います。
イアンさんにとって、自分のタイプを知ることはとても納得のいく経験で、特に驚きはなかったそうです。
60年連れ添った奥様との出会いも、ごく自然なものでした。結婚における波長がぴったりだったのだと言います。
私がオーストラリア心理タイプ協会に関わっていた間、イアンさんの名前はたびたび会話に上りました。
なお、この協会は30年以上の活動を経て、来年正式に幕を下ろす予定です。
はるみ： ご自身のことや、ご家族のことを少し教えてください。
イアン： 私は1933年に生まれました。家族構成は両親と、私よりずっと年上の姉が二人。私は末っ子で、いわゆる“甘やかされた末っ子”でしたね。
はるみ： 今、お年を計算してるところです。おいくつなんですか？
イアン： 今年で92歳になります。
はるみ： えっ、そんな……！91歳の方にインタビューするのは初めてです。本当に光栄です。
イアン： 私たちはオーストラリアのメルボルン郊外、キューという町に住んでいました。
父は大工で、冷蔵庫のドアを作る仕事をしていました。
母は結婚前は洋裁師で、結婚後は専業主婦として家庭を支えていました。
はるみ： 1930年代のオーストラリアって、どんな感じだったんでしょう？
イアン： 毎日なんとかやりくりしていました。お金はあまりなかったので、いわゆる「質素な暮らし」だったと思います。
本当に必要なものにしかお金を使わない、そんな生活でした。
そしてその価値観は今も自分に根付いています。物を大事にするし、あまり人に譲ったりもしません。
取っておくタイプなんです。
それが私という人間の一部なんでしょうね。
今も、妻のマーガレットと結婚した後に買ったナナワディングの家に住んでいます。
60年以上分の物がぎっしり詰まっています。
はるみ： ご両親やご姉妹のタイプは、なんとなくでも分かりますか？
イアン： あくまで推測ですが、実際にタイプ診断のテストなどはしていません。
ただ、私は父にとても似ていると思っていて、彼もきっとISTJだったと思います。
息子もISTJなんですが、私とそっくりなんですよ。
だから、我が家はまさにSJ型の家庭だったんじゃないでしょうか。
母はISFJっぽい特徴がありました。姉二人のタイプは正確にはわかりませんが、たぶん母と似たような感じだったと思います。
はるみ： わあ、ISJの家庭だったんですね。
聞き間違いじゃないですよね？
ESTJやESFJみたいにおしゃべりなタイプではなくて。
イアン： そうですそうです。
ISJです。内向的感覚（Si）と外向的思考（Te）が中心でした。
家のキッチンテーブルでは、まさにそんな感じでやり取りしていました。
たくさん情報を処理しながら話してましたね。
はるみ： 外向的思考（Te）中心の会話が多かったんですね。
イアン： ええ、その日あったこととか、週末の予定とか――
「ルナパークに行く？それともフットボールの試合？」みたいな会話です。
話題はそういう感じでしたね。
感情的な話題が出ることは、あまりなかったです。
人との関係について話すことはあっても、感情をあらわにするようなことはなかったですね。
私は子どもの頃、あまり社交的ではありませんでした。
それも自然なことだったんでしょう。
でも努力して乗り越えて、奨学金をもらって中等教育を受けることができました。
学校ではよくできた方だったと思います。
得意科目は数学と理科でした。
贅沢はなかったし、生活はシンプルで率直なものでした。
はるみ： そのあと大学には行かれたんですか？学校生活はどんな感じでした？
イアン： 小学校と中学校を経て、「ユニバーシティ・ハイスクール」という高校に進み、1950年に卒業しました。
はるみ： それからどうされたんですか？
イアン： 小学校の先生になろうと決めて、トゥーラック教育大学で2年間学びました。
そこで「初等教育教員資格（Trained Primary Teacher Certificate）」を取得し、小学校で教えることができるようになったんです。
卒業後は、地方の小さな学校で教えることになりました。
そこでは私一人しか先生がいなかったので、「校長先生」と呼ばれていました。
はるみ： 生徒は何人くらいいたんですか？
イアン： ヒアワサの学校は、多くても20人ほど。
タンジル・サウスの方は35人くらいでした。
谷の片側に学校があって、反対側には急な丘がありました。
そのあたりは牛を飼っていたり、農業が盛んだったりする地域でした。
はるみ： そこで教えていた時の経験は、どんな感じでしたか？
イアン： とにかく孤立していました。
ヒアワサでは自転車しか移動手段がなかったので、通学には困らなかったけれど、それ以上どこかへ行こうという気にはなりませんでした。
ただ、車を持っている友人ができて、彼らがヤラムという町に連れて行ってくれるようになりました。
そこが一番大きな町で、20マイル（約32km）ほど離れていました。フットボールの試合を見に行ったり、いろいろなイベントにも出かけました。
特に多かったのは、カントリーダンスのような社交ダンスのイベントですね。
でも、周囲には同年代の人はあまりいなくて、話ができるのは学校運営委員会のメンバーや、保護者の方々くらいでした。
そんな孤立した時期が続いて、「この状況から抜け出したい」と思うようになったんです。
最終的に、都市部の学校への昇進が決まりました。
その後は郊外の学校で教えたり、バウウッド教育大学で講師として教員養成に関わるようになりました。
ここで昇進もあり、本格的に教員教育の道に進むことになります。
そして、1958年に結婚しました。
はるみ： 奥さまとは、誰かの紹介だったんですか？
イアン： 私は当時、陸軍予備役、いわゆる市民軍（Citizen Military Forces）に所属していまして。
1952年に徴兵されて、それからも軍務を続けていたんです。
で、マーガレットは、その部隊の士官の一人の秘書をしていました。
私はその上官とよく一緒に仕事をしていたので、自然と彼女とも関わるようになって……そして出会いました。
それからお付き合いを始めて、1958年に結婚しました。
はるみ： マーガレットさんのタイプは？
イアン： ISFJだと思います。
もう亡くなっていて……5年ほど前に他界しました。
はるみ： それは……ご愁傷さまです。
ご家族、みなさん内向的感覚（Si）の方ばかりなんですね。
お付き合いの始まりも、自然な流れだったんでしょうか？
イアン： 音楽の趣味が合っていたんです。
それに映画やピクチャー（※注：映画）を観に行ったりしていました。
なんというか、すぐに気が合ったんですよね。
いわゆる「波長が合う」っていうんでしょうか。
正直、よくわからないんですが（笑）
はるみ： 「波長が合う」というと、内向的感覚タイプの場合、結婚や家族を持つことに向けて、自然と同じ時間軸で動いていくような感じがあるんですよね。
イアン： まさにそんな感じでしたね。
共通点も多くて、自然にコミュニケーションがとれました。
そして、その後に子どもたちが生まれました。
長女のジュリーは1959年生まれで、マーガレットととても似たタイプだと思います。
それから、1963年にデイヴィッドが生まれました。
先ほども言ったように、彼は私と同じタイプです。
イアン： そして末っ子がロズリンという娘で、1967年に生まれました。だから、上の子とは4歳離れています。
彼女は職場での研修の一環でマイヤーズ＝ブリッグスのテストを受けたことがあり、おそらくISFJだったと思います。
なので、女性陣はみんな母ととてもよく似たタイプだったんですよ。まあ、ISFJはわりとよくいるタイプでもありますしね。
はるみ： すごい、ISJタイプがこんなに家族に揃うなんて。
イアン： あくまで私の見立てですけどね。実際に全員がテストを受けたわけではありません。
はるみ： じゃあ、イアンさんにとっての「人間ってこういうもの」っていう基準は、かなり確立されていたんじゃないですか？
イアン： そうですね。人に対して驚くようなことはあまりなかったです。何が起きるか、だいたい予測できましたから。
はるみ： それはご家族の中では、ですよね？でも、他の人とはまた違う。
イアン： そこはあまり深くは語りたくないんですが……同僚の中には、私とはまったく違うタイプの人たちもいました。
でも、そういう人たちともうまくやっていく術は学びました。
はるみ： その点、ちょっと気になります。タイプの世界に惹かれる人って、N（直観型）やP（知覚型）が多い印象がありますよね。
そういう人たちと接するのって、結構混乱することもあったんじゃないですか？
何か印象的な、N（直観型）タイプの人とのエピソードはありますか？
イアン： ピーター・ガイヤーをご存知かもしれませんね。
イアン： ピーター・ガイヤーは、私とはまったくタイプが違っていて……本当に印象深い経験でした。
彼は、典型的な「直感型（N）」でしたね。
タイプについては私よりもずっと深い知識を持っていて、私はそれをちゃんと尊重して、学ぶ姿勢で接していました。
私たちのコラボレーションからは、いくつかの論文やカンファレンス発表が生まれて、Journal of Psychological Type に掲載されたのは大きな成果でした。
ある時、一緒に論文を執筆していたのですが、ピーターの承認をもらおうと思って草案を出したんです。
そしたら、「全部やり直したい。違う方向性でやろう」と言い出しましてね（笑）。
私はそのとき、かなり慎重に、でもきっぱりとこう言いました。
「じゃあ、そもそも何のためにこのテーマで始めたんですか？今さら全部捨てて、違う方向へ行くのはどうなんでしょうか」と。
これまでにも、せっかく自分がたくさん作業したのに、それをあまり重視してくれない人たちと関わったことが何度かありました。
タイプ協会には直感型（N）の人が多いので、苦労したこともありましたね。
自分がかなりの時間をかけて作ったものがあっても、「やっぱり違うことやってみたい！」ってなる（笑）。
もちろん、「アイデアを探求したい」っていうのは素晴らしいことなんです。
でも私は、「まずは最初に始めたことをちゃんと仕上げてから、新しいことに行きましょうよ」と思うんです。
はるみ： その論文、最終的には完成したんですか？
イアン： もちろんです。
私は、始めたことは必ず終わらせます。
努力を無駄にしたくないので。
意見を伝えるときも、基本的にあまり反対されることはありません。
なぜなら、ちゃんと筋道を立てて説明するから、最終的には相手も納得してくれるんです。
ちなみに、もうひとりお話ししていたのは、ENFPのエルウィン・ホールという人物でした。
イアン： エルウィンとは良い関係でしたが、私にとっては挑戦でもありました。
とても素敵な人だったんですよ。
残念ながら彼女はもう亡くなってしまいましたが、本当に気持ちのいい方でした。
ただ、よく話が脱線することがあって……「今、私たちは何を話してたんだっけ？」って感じで、堂々巡りになって、話題からもテーマからも外れていくことが多かったんです。
それは彼女のタイプらしい特徴だったと思います。
常に新しいことに興味を持って、どこか違うところへ向かっていく。
でも私は、過去を振り返って、細かく検証するほうが性に合っていました。
私は時々、全体像を見失ってしまうんです。
それが自分の弱点ですね。大局的な視点をうまく持てないことがあります。
はるみ： では、話を戻して――教員として働いていて、ご結婚もされて。
その後、どうやってタイプ理論に出会ったんですか？
イアン： 教育大学で働いていたとき、私は心理学部の責任者でした。
スタッフは12名ほどの心理学者チームで構成されていました。それとは別に、陸軍予備役でも心理学関係の仕事をしていました。
タイプ理論には講義を通じて関わることになりました。
講義で教える必要があったんです。
そのとき一緒に働いていたモーリス・ロブソンという同僚（おそらくENTP）がAusAPTのメンバーで、彼がディーキン大学で「心理タイプ研究ユニット」を設立したいと考えていました。
そこで、オーストラリア心理タイプ協会（AusAPT）とディーキン大学の間に正式な連携を築いて、研究ユニットを立ち上げたんです。
モーリスが退職した後、1996年から2018年まで私がそのユニットのマネージャーを務めました。
2018年にピーター・ガイヤーに引き継いで、彼が新たなユニットを設立しました。
ですので、かなり長い間、私はタイプに深く関わってきたんです。
はるみ： では、ご自身がISTJタイプだと知ったときは、どんな気持ちでしたか？
イアン： 自分がISTJであることには、ほとんど疑いがありませんでしたね。
はるみ： 性格タイプを知ったとき、「目から鱗が落ちた」と感じる人も多いですが……
イアン： 私の場合は、自分の現実を裏づけるような感覚でした。ISTJの説明にはしっくりきましたね。
タイプを知ったら、それを試して確かめるプロセスがありますよね。
私はその過程を経て、ますます「やっぱりこれが自分のタイプだ」と確信するようになりました。
はるみ： ご自身の感覚とぴったり一致していたんですね。
イアン： そう、驚きはまったくありませんでした。
はるみ： 日本のセッションでもISTJの方にはよくお会いするんですが、「ちょっとがっかりしました……」という声を聞くこともあります。
「自分はもっと違うタイプだと思っていたのに」って。
イアン： そういう人たちは、たぶん「他のタイプになってみたい」と感じているんでしょうね。
「自分という枠の中に縛られているように感じる」――伝わりますかね？
まるで自分のタイプが「拘束衣（ストレートジャケット）」みたいに感じてしまうんだと思います。
例えばエルウィン。
彼女はENFPでしたが、こんなことを言っていました。
「もし人生をやり直せるなら、今度はISTJになりたい」って。
つまり、本当のタイプに完全にフィットしていたわけではなかった。
ちょっと違う生き方をしてみたかったんでしょうね。
そういう話も、よく一緒にしていました。
彼女の診断結果は明確でした。
でも、自分の人生を別の視点でやり直したい――そう感じていたんだと思います。
はるみ： ISTJだと分かったことで、人を理解する助けにはなりましたか？
イアン： 他の人がどうしてそう考えたり、行動したりするのか、理解しやすくなりましたね。
あるとき、セミナーを一緒に企画していた人がSPタイプだったんです。
私はSJタイプ。
セミナーのために、資料を一式しっかり準備して、お互いに使うことに同意していたんです。
でもセミナーの前日になって、彼が「やっぱりこの資料は使いたくない」って言い出して……ショックでしたよ。
彼のアプローチは私とはあまりに違っていました。
それは、自分とは異なるタイプと向き合う難しさを感じた例ですね。
はるみ： それで、イアンさんは「じゃあいいや」って手放すんじゃなくて、結局その資料を使ったんですよね？
イアン： まあ、それが私の「成功への執念」なんです（笑）。
セミナーを台無しにしたくなかったんですよ。
せっかく用意したものは、やっぱり活かしたい。そこが、J（計画的）とP（柔軟）の基本的な違いなんだと思います。
私はちゃんと計画を立てていた。
でも彼は途中で気が変わって、別のことをしたくなった。
私からすると、「そもそも最初から計画なんてなかったんじゃないか」とすら思えましたよ。
はるみ： AusAPTに関わる中で、いちばん大変だったことは何ですか？
イアン： 一番の課題は、自分がやってきたことに対して、あまり感謝されなかったことですね。
タイプ研究ユニットを立ち上げた初期の頃、いろんな人からMBTIの診断結果（他者に実施したものも含めて）を集めました。
それをExcelにまとめて、性別や職業といったデータも一緒に整理して、大規模なMBTIのデータベースを作り上げたんです。
そのデータベースの状況は、折にふれて発表していました。
私たちは「オーストラリアにおけるタイプの分布を、バランスよく把握したい」と考えていました。
当時集まっていたのは、管理職や専門職の人たちのデータばかりで、かなり偏っていたんです。
だから、より「オーストラリアの一般的な人々」に近いデータを得る方法を探す必要がありました。
そこで注目したのが、4年ごとに行われる国勢調査です。
そこには、管理職・専門職・販売職などの職業別の人口比率が載っていました。
つまり、国全体における各職業カテゴリの割合がわかる。
その情報を元に、私のデータベースにある職業情報と照らし合わせました。
たとえば、管理職の中で何人がISTJで、何人がESTJか……そういった比率を出して、国勢調査上の「管理職」に当てはめる。
これをすべての職業カテゴリで行いました。
その結果、職業ごとにバランスの取れたタイプ分布が得られ、オーストラリアにおけるタイプの全体像がより正確に見えるようになったんです。
私にとっては、これは非常に意義深い取り組みでした。
論文にまとめ、Zoomでも発表しましたし、カンファレンスでも紹介しました。
でもAusAPTの多くのメンバーの反応は「へえ、面白いね。じゃあ次行こうか」って感じで……。
これだけの労力をかけたのに、あまり評価されていないと感じました。
これはThinkingタイプとFeelingタイプの違いなのかもしれません。
私の取り組みに興味も関心も示されなかった。
なんというか、話がかみ合わなかったというか……すぐに他の話題に移ってしまったんです。
はるみ： そのデータは今どこにあるんですか？
イアン： 会員向けに提供していましたし、論文としてもまとめました。当時は『Personality』という雑誌だったと思います。
（Ball, I.L & Perry, C. (2013) “Snapshots of Type in the Australian Working Population.” Personality (AusAPT), 1, 26-28.）
はるみ： イアンさんご自身の言葉で、このデータ準備の意義ってどんなものでしたか？
イアン： なぜ重要かというと……誰もやったことがなかったからです。
多くの人が、バランスの取れていないデータに基づいてタイプの研究をしていたんです。
管理職や専門職のデータは多かったけれど、販売職や事務職、消防士のような人たちはデータに含まれていませんでした。
それはおそらく、タイプの実践者が管理職や専門職としか接点がなかったからだと思います。
だから、他の職業には関心がなかった。
でも私にとっては、それでは偏りすぎだと感じて、もっと適切なサンプルを得ようとしたんです。
「社会の標準」を見るという意味で、とても重要だったと思います。
自分の位置が全体の中でどこにあるのかを把握するためにも使える、いわば“基準の物差し”のようなものです。
はるみ： つまり、私なりに理解すると、「基準線」を作ろうとされたんですね？
イアン： そう。現実を見えるようにしたかったんです。
「オーストラリアという国の実像はこれなんだ。ENFPはこれくらいの割合で存在している」といった具合に。
私は「全体像」を見せたかったんです。
意味が伝わりますか？
はるみ： まるで「心理タイプの地図」を作ろうとしていたように思えます。
面白いですね。
でも直感型の人には、このデータの意味がなかなか伝わらないこともあるかもしれませんね。
イアン： このデータが答えている問いは、「自分と同じタイプの人は、世の中にどれくらいいるのか？」ということです。
つまり、自分は“よくあるタイプ”なのか、それとも“大きな世界の中の小さな歯車”なのか、ということ。
はるみ： なるほど。
では、91年を振り返って――ISTJとしての「人生の学び」は何ですか？
イアン： 人生について……そうですね、それは深い問いですね。とても大きなテーマです。
はるみ： タイプを知り、そして豊かな人生を長く歩んできたイアンさんだからこそ、お聞きしたいです。
若いISTJに向けて、アドバイスがあるとしたら何ですか？
イアン： 若いISTJへのアドバイスは、「他のタイプの特性について学ぶ準備をしておきなさい」ということです。
なぜなら、自分とは違う特性を持つ人たちと、これからたくさん出会うことになるからです。
その人たちの強みと弱みを理解できるようにしておくこと。
はるみ： どうして“違いを知ること”が大切なんでしょうか？
イアン： 相手の強みが見えると、その人をもっと理解できるし、より良い関係が築けるようになるからです。
はるみ： イアンさんのお話を通して、「人と関わることの大切さ」が強く伝わってきます。
イアン： 一人では生きていけませんからね。
他の人と関わってこそ、生きていける。
そして、タイプというものは、私が人とより良く関わるための手段になってくれました。
取材・文 権藤晴美
※オリジナル全文※
My interview with ISTJ Ian Ball who is turning 92 this year.
I'm extremely happy to document a slice of Ian's life as he was a solid presence for AusAPT: Australian Assoc'n for Psychological Type Inc, which helped to spread type awareness.
For Ian, discovering his type made a lot of sense and there were no surprises.
Meeting his wife of 60 years was also very natural as they were on the same marriage wavelength.
He has come up many times in many conversations during my time with the Australian Association for Psychological Type which will officially close next year after 30-some years.
Harumi: Please tell me a little bit about yourself, your family of origin.
Ian: I was born in 1933 to a household of mother and father and two sisters who were much older than me. So I was the last born one, the young spoiled child at the end of the list.
Harumi: I'm trying to do the calculation to figure out how old you are.
Ian: I'll be 92 this year.
Harumi: Oh my gosh!! I've never interviewed a 91-year-old person. This is such an honor.
Ian: And we lived in Kew, which is in the suburb of Melbourne, Australia.
My father was a carpenter and worked building refrigerator doors.
And my mother was a tailoress before she got married and then was a stay-at-home mum looking after the family.
Harumi: What was it like in Australia in the 1930s?
Ian: Scratching around. We didn't have much money and we were, I suppose you would use the word frugal. We only spent money on things we needed to.
And I think I've inherited that attitude that I look after things. I don't give things away much. I keep things.
That's part of who I am. I still live in a house in Nunawading that I bought after my wife Margaret and I got married.
I'm in it with 60 odd years of accumulated stuff.
Harumi: Do you know what your parents’ type or your sisters’ types might be?
Ian: I can only guess. We didn't actually do any instruments. But I'm very much like my father, ISTJ. I'm very much like my son who is ISTJ.
So it was an SJ sort of household. I think my mother had ISFJ characteristics. My two sisters, I couldn't really tell, but probably much the same as Mother.
Harumi: Wow. An ISJ household. And I'm hearing ISJ, right? Because ESTJ, ESFJ, they're really quite chatty.
Ian: Yes, they are. It's all the introverted sensing and extroverted thinking.
That's the way we'd interact around the kitchen table. Lots of processing information.
Harumi: A lot of extraverted thinking around the table talk.
Ian: Yes we would discuss things that had happened during the day. What was going to happen at the weekend? Were we going to Luna Park? Or were we going to a football match? You know, those sorts of things. The conversation was at that level.
There was never much of the feeling function revealed. We did talk about our relationships with people.
When I went to school, I wasn't very outgoing.
It's not surprising. But I managed to work through and got a scholarship to do my secondary education. I did well at school.
Maths and science were my strengths, I guess.
We didn't have many luxuries, things were plain and straightforward.
Harumi: And then did you go to college or what was your schooling like?
Ian: I went to primary and secondary school and then University High School and finished in 1950.
Harumi: And then what did you do after that?
Ian: I decided to do primary teaching. And so I went to Toorak Teachers College for two years and did what they called the Trained Primary Teacher Certificate, which enabled me to teach in primary schools.
I graduated and then went to teach at two rural schools.
They called me the head teacher because I was the only teacher.
Harumi: How many kids were there?
Ian: Hiawatha had about 20 at the most. Tanjil South had about 35.
And the school was on one side of the valley and opposite was a very steep hill. They used to have cows and, you know, farming.
Harumi: What was your experience teaching there?
Ian: Very isolated. I didn't have any transport when I was at Hiawatha except my bicycle. And that was okay getting to school and back again. But it didn't encourage me to go much further.
But I did make some friends who had cars and they took me to the town called Yarram, which was the biggest town around. That was about 20 miles away. We'd go to football matches and things like that.
Some social events. Lots of dances, country dances.
There weren't that many people around about my age.
The only people I could relate to were members of the school committee and parents. It was an isolated period and I wanted to get out of that. And then in the end, I got a promotion to go to a city school.
I went on to teach at schools in the suburbs and then I went to the Burwood Teachers College as a lecturer. I was promoted and that started me off in teacher education.
And then I got married in 1958.
Harumi: Someone introduced you to your wife?
Ian: I was in the Army Reserve. It was the Citizen Military Forces.
It was 1952 and I was called up to do national service. And I continued in the Army. And Margaret was the secretary of one of the officers in the unit.
I had a lot to do with her boss. And then I met her. And then we started courting.
And then we got married in 1958.
Harumi: What type is she?
Ian: ISFJ, I think.
She's dead now. She died about five years ago.
Harumi: Oh, I am sorry to hear that.
Your family life is very introverted-sensing people.
Was it a natural process in how you started courting her?
Ian: We had the same interests in music. And, of course, we went to the pictures or the movies and things like that. I think we just hit it off.
You know, we're on the same wavelength, I suppose, you'd say. I'm not actually sure.
Harumi: When I hear wavelength in terms of introverted sensors, I think like on the same kind of timeline in terms of looking to get married and start a family.
Ian: Yes, we had enough things in common to communicate very well. And then the children came after that.
Julie, the oldest one, born in 1959, probably very similar type as Margaret.
And then there was David in 1963.
And as I said before, he's the same type as me.
And then the youngest child was a daughter called Roslyn. She was born in 1967. So there's four years between the two children.
She took the Myers-Briggs as part of her employment training and I’m pretty sure she was ISFJ.
So all the females were very similar to my mother. I suppose it's a common type anyway.
Harumi: Wow so many ISJ types in one family.
Ian: That's just my view of it. I haven't any test results to verify that.
Harumi: So then your norm for how people are must have been pretty set.
Ian: Yes. There were no surprises about people. You could always predict what was going to happen.
Harumi: With your family, right? But not with other people.
Ian: I don't want to go too far into that. Some of the colleagues I've had were quite different types to me.
I learned to work with them.
Harumi: I'm curious about that because a lot of the people who are drawn to the type world are intuitives and perceivers, which must have been very confusing for you.
Any notable stories dealing with intuitives?
Ian: You might know Peter Geyer.
He's quite different from me and that was an experience.
He was very much an intuitive.
I had to respect that he knew a lot more about type than I did and I was ready to learn.
Our collaboration resulted in publications and conference paper including being published in the Journal of Psychological Type which was a real achievement.
Once I remember we were working on a paper together and I had to ask Peter to approve it.
And then he wanted to start over and do something different.
And I had to be very diplomatic and point out why did we do this in the first place? And to throw it away and go down another avenue.
I've had experiences with people where I've done a lot of work and they didn’t value that.
And with a lot of people in the type association, who are the intuitive types, I found it very difficult to do a lot and then to have them go off and do something else.
And they want to explore that idea. Well, that's great. But let's finish what we started before we go on to something new.
Harumi: And did you actually finish that paper?
Ian: I always finish what I start. I'm very determined not to waste the effort.
When I make my views known, I don't think people question it much.
I think, you know, because I point out the rationality of things. And they come around to it eventually.
The other person I was talking about was Elwin Hall who was ENFP.
And that was a challenge for me because Elwin's a lovely person. She died, unfortunately. She was a lovely person to deal with.
But I would think that she would often go off on a tangent. And I would wonder where we were going, you know? We just seemed to go around in circles, off target, off the theme, off what we were talking about.
And I think that was typical of people with her type. They were always interested in doing something new, going somewhere else. And, of course, I was interested in looking back and doing my detailed work.
Sometimes I misread the wider picture, the big picture. It's one of my problems. I can't always see that.
Harumi: So to get back to your story, you were teaching, you got married. And where did you encounter type?
Ian: As part of my work in the Teachers' Colleges, I was the Head of Psychology where we had a staff of about 12 psychologists. I was also involved in psychology in the Army Reserve.
I encountered Type as a lecturer. I had to lecture about it. One of the staff members, Maurice Robson, who was probably ENTP, was a member of AusAPT.
He wanted to establish a Psychological Type Research Unit at Deakin University where we were.
And we made a formal relationship between the Australian Association of Psychological Type and Deakin University.
We set up the research unit and Maurice retired and so I took over as the manager of that in 1996 to 2018, which is when I handed over all the things we had to Peter Geyer, who set up his unit.
So there was a long period of time when I was very involved with Type.
Harumi: So what was it like to discover that you were ISTJ type?
Ian: I found that there was little doubt that I was ISTJ.
Harumi: I often hear from people who talk about discovering personality type being a lightbulb experience.
Ian: I think it was confirming my reality. I was comfortable with the ISTJ type description.
Once you explore what your type is, you go through that process of testing it out. I was more convinced than ever that that was my true type.
Harumi: It sounds like it fit with how you saw yourself.
Ian: Yes, there was no surprise.
Harumi: I meet a lot of ISTJs in my type sessions here in Japan.
A lot of them actually are quite disappointed. They’re disappointed because they thought they were different from what they had imagined.
Ian: Some people like that want to explore what it's like to be something else.
They feel constrained to be what they are. You know, try to understand what I'm saying.
They feel as though that's the straitjacket that they're in.
Take Elwin, for instance. She was ENFP.
She told me that if she could live her life over again she wanted to be ISTJ in the end. In other words, she wasn't exactly comfortable with her true type. She wanted to be something a little bit different. And we had a bit of a talk about that, too.
Because the results were so clear in her case. And I think she wanted to relive her life in a different way.
Harumi: And so knowing that you were ISTJ, did it help you to understand other people?
Ian: I could relate to why other people were thinking and behaving differently. I remember I was working with one person on a seminar and he was SP and I am SJ.
So I had planned everything with him on the seminar and he'd agreed to a whole set of handouts that he was going to use. And then the day before the seminar, he said, I don't want to use those things anymore. I was devastated.
I was devastated because his approach was so different to mine.
That's an example of me trying to deal with a different set of preferences.
Harumi: So, Ian, what I'm hearing is that he wanted to make changes but then you went around it and then handed out the handouts anyway.
Ian: Oh, you know, that's my determination to succeed. I didn't want the whole seminar to go up in flames.
I wanted what good we had to be made use of. I suppose that gets back to fundamental differences between J and P. I was planning, he wasn't. He changed his mind and wanted to do something else.
His plan was very flexible. In my view, he didn't have one.
Harumi: I see. So what was the biggest challenge for you with AusAPT?
Ian: The biggest challenge was the lack of appreciation for what I'd done.
Way back when we first started the Psychological Type Research Unit, people gave me their MBTI profiles that they'd done on different people.
I put these into an Excel file along with their data on their gender and occupations. And so I amassed quite a big database of MBTI results.
From time to time I would publish what was going on in the database.
Then we wanted to make sure that we had a balanced view of the distribution of types in Australia.
We accumulated data on a lot of people in management roles or in professional roles. And they were overrepresented.
So I had to work with a way of trying to get something that was more typical of the range of people in Australia.
So I looked at the census, which is taken every four years. And in some of those tables in the census, you've got a notion of the proportions of managers and professionals and sales workers and people in other roles.
So you've got a view of the population in terms of the percentages of those groups. And so what I did was I looked at the occupation information in the database. And, for instance, I got all the managers and I looked at the distribution of their types.
So I knew how many ISTJs, how many ESTJs, whatever. And I used those proportions of types to put them in the category of the census managers. Then I did the same thing for each of the other groups.
So I ended up having a balanced picture of types across different occupations. And that was, to me, a much better way of representing what types were, how types were distributed in the Australian population. Now, I thought that was a major exercise.
And I published it. We had zoom meetings about it. People had information.
I talked about it at conferences. And the reaction from most of the AUSAP members was, “oh, that's interesting. Now let's move on to something else.”
I did not feel appreciated for all the effort that I'd put into that. And that was the distinction between thinking types and feeling types, I think. They were just not interested in what I'd done, or did not appreciate what I'd done.
It was sort of non sequitur. They just went on to something else.
Harumi: Where does that data now exist?
Ian: It was available to the members. I took pains to put it into journal articles. I think it was called Personality at that stage.
(Ball, I.L & Perry, C. (2013) Snapshots of Type in the Australian Working Population. Personality (AusAPT), 1, 26-28.)
Harumi: Ian, can you tell me, in your words, what was the significance of the work that you did preparing that data?
Ian: Why is it important? Because no one's ever done it. And everybody was working on data that was unbalanced, it was over-represented by managers and professionals, and didn't have people in other main categories, like sales workers or secretaries or whatever, you know, firemen. They weren't represented in the data.
Now, I suppose that's because if you're a type practitioner and you're only working with managers and professionals, that's all you're interested in.
You're not interested in the firemen and secretaries and whatever. So to me, it was a significant project because it had never been done properly, and I made a good attempt at getting a proper sample.
Is it in terms of seeing what are the norms out there? Yeah. You can use it as a type of norms if you want to, comparing where you are in the scheme of things. Okay.
Harumi: So I'm trying to understand what you're saying. I think you were trying to put a bar upon which we can measure things, right?
Ian: Well, it's getting a view of reality.
The reality of Australia. This is what the Australian population does. This is how many of those are ENFPs.
I'm talking about the whole picture, the big picture.
Does that make sense to you?
Harumi: So it's kind of like a map of the psychological types that you were trying to do. Interesting.
But as an intuitive type I could see an intuitive type not understanding what the data is that you've been representing.
Ian: It answers one question. Are there very many people in the population like me who have my type preferences? Or am I really a very small cog in a big kingdom?
Harumi: I see.
So looking back over your 91 years, what are the learning points for you as an ISTJ about life?
Ian: About life? Oh, dear.
That's a very deep question. It's a big question.
Harumi: You were lucky because you knew your type and then you've lived a very long, rich life.
What would your advice be to a young ISTJ?
Ian: Advice to a young ISTJ is be prepared to learn about other preferences because you're going to find a lot of people with different preferences than yours. So try to understand what their strengths and weaknesses are.
Harumi: Why is knowing differences important for you?
Ian: Because you can relate better to them then. If you can see their strengths, you can appreciate them more and relate to the better.
Harumi: I’m hearing a lot from you about the importance of relating to other people.
Ian: You can't live alone.
You've got to relate to other people. And I think Type has been a way for me to be more effective in my relationships with others.
Interviewed and written by Harumi Gondo
